Новое мышление и «перестройка для всего мира» -
Участники
Валентин Толстых Мы продолжаем обсуждение темы «Перестройка. 20 лет спустя», которое начали вчера в актовом зале Института философии Академии наук. Вчера мы заслушали одиннадцать заранее подготовленных докладов. Шесть человек выступили с репликами в ходе обсуждения этих докладов. Обсуждение носило преимущественно аналитический характер, естественно, с элементами публицистики и полемики, без чего в таком деле обойтись нельзя. Наше сегодняшнее заседание имеет две особенности. Первая особенность заключается в том, что вчера в центре внимания была проблема перестройки для России. Мы обсуждали в основном и преимущественно внутренние проблемы нашей российской, постсоветской, действительности. Сегодня же остановимся преимущественно на международных проблемах перестройки. Нам предстоит заслушать несколько докладов людей, которые специально готовились к этому заседанию. И вторая особенность. К двум участникам нашей дискуссии, а именно: Клубу «Свободное слово» и Горбачев-Фонду, присоединяется третий участник – Американский университет в Москве, ректор которого – Эдвард Лозанский - присутствует здесь и является одним из активных участников-организаторов нашего заседания вместе со своей командой, которую он лично представит. Первым выступает с докладом Анатолий Сергеевич Черняев. Не скрою, я просил его – именно его! – выступить с первым докладом, потому что он является свидетелем и участником очень многих перестроечных акций и принятия решений, с которыми выступал Михаил Сергеевич Горбачев. АНАТОЛИЙ ЧЕРНЯЕВ НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ: ВЧЕРА И СЕГОДНЯ Что бы там ни говорили, новое мышление основательно поработало на мировой арене Валентин Иванович, уговоривший меня выступить, предложил не вдаваться в историю и не заниматься полемикой с несогласными. А просто пунктирно обозначить свои представления о перестройке как «эпохообразующем» явлении. Вот я и позволю себе кое-что сказать на этот счет, не отвлекаясь на конъюнктурные зигзаги и на личностные факторы. Не трону и извечную – в общем тривиальную – проблему несовпадения замысла и результата. Двадцать лет… Время юности новой эпохи или мучительное умирание старой? Если эпоху мерить по критериям большой культуры как источника совершенствования человека и общества, то скорее – умирание. А что касается мировой политики как пространства и мотора для международной деятельности, то это «юность» – со всеми ее нелепостями, глупостями, претензиями, с высокомерным отношением к прошлому… Ее, понятно, отличает и появление новых правил, взаимозависимостей и т.п. Перестройка отняла цель у мировой политики ХХ века. Заодно – и смысл участия в ней огромного числа государств по обе стороны конфронтации. Смысл этот предстал, в конце концов, как бессмыслица (опасная и античеловечная)… Стоило лишь одному из главных фигурантов заявить, что в такой смертельной рулетке участвовать больше не хочет и не будет. Такова метафора того, что сделал Горбачев. Можно не признавать, клеймить, вменять в вину, клеить ярлыки. Но незыблемый исторический факт состоялся, и отменить его уже никто не в состоянии. Международная система холодной войны обрушилась. И то, что созревало под ее крышей и что вскоре было названо «глобализацией», прорвалось через обломки Берлинской стены на новые просторы, приобрело новую скорость и новый размах. Стремительно формируется новая международная система взамен – подчеркиваю – системы холодной войны. Весь мир вынужден приспосабливаться …причем в условиях небывалой свободы выбора. В прежней системе главным «пунктом» была угроза ядерной войны. А явление, которое тогда, увы, было далеко не главным, быстро – в «броуновом движении» переходного этапа – превратилось в основание новой системы. То, что именовалось «Север–Юг», теперь обозначается как «международный терроризм и борьба с ним». Что лучше – холодная война с ее межгосударственным террористическим порядком или глобализация с нынешним терроризмом (т.е. тоже страх и ужас)? Для историка, впрочем, и для философа – это даже не риторический вопрос, а что-то вроде: «что было бы, если бы было то, чего не было на самом деле?» С точки зрения мировой политики у обеих систем похожая по сути цель – навязать свое видение мира и соответствующее поведение в нем. Катастрофический результат логики холодной войны удалось предотвратить в русле цивилизованного поиска. Для другой – нынешней системы – такой выход пока не просматривается. В первом случае решение было найдено, потому что достигнутый к концу ХХ века уровень зрелости (и опытности) международного сообщества позволил где нужно понять, что впредь, по истечении тысячелетий, цивилизационная трансформация может происходить иначе – в рамках нормального человеческого здравого смысла. Понимание это проникло даже в очень идеологизированные умы. В том числе, к счастью, овладело человеком, который получил в свое распоряжение такой рычаг реализации своих намерений, как мощное государство. Так что «новое мышление» Горбачева явилось в мировой истории вoвремя и послужило, в свою очередь, толчком для преодоления рубежа, за которым появилась (объективно впервые) возможность обустраивать прогресс в более гуманном варианте, в более «человечном обличье». Политика «нового мышления» была необходима и оправданна, несмотря на все то, чтo произошло потом и чтo предотвратить было не в силах ни для какой ультравеликой личности, ни для какого ультрамогущественного и совершенного государства. Перечислю принципы и критерии, которые «новое мышление» предложило. Извините за банальности, но повороты в истории случаются, когда банальности, т.е. здравый смысл, становятся слишком очевидными. Итак, каково содержание концепции нового мышления, которая не сразу отформировалась за годы перестройки? Это: – отказ от конфронтации по идеологическим мотивам, исходя из того, что любые противоречия можно теперь преодолеть, признав наличие общих ценностей у международного сообщества; – отсюда деидеологизация внешнеполитической деятельности; – диалог и переговоры как предпочтительный метод межгосударственного общения и международных взаимосвязей; – отказ от вооруженной силы как главного средства в отстаивании национальных интересов (неизбежно эгоистических по сути); – недопустимость вмешательства в дела других государств, за исключением случаев, когда оно международно санкционировано; – суверенное общение и взаимодействие каждого государства с любым другим, исходя из принципа взаимной выгоды, если это не грозит безопасности третьих стран (согласно общепризнанным нормам безопасности); – уважение самостоятельности и особенностей любого государства, признанного независимым по нормам международного права на данный момент; – многостороннее, региональное и иное взаимодействие в соединении усилий по решению проблем, порождаемых глобализацией и общими угрозами природного и «человеческого» происхождения, будь то экологическая, демографическая, энергетическая, ядерная, продовольственная, медицинская и т.д.; – оптимальное сочетание внешней политики с моралью, т.е. с гуманистическими нормами, которые, так или иначе, отражены во всех мировых религиях… Может, что-то я упустил… Понятно, что ничто из перечисленного не является «изобретением» Горбачева. Новизна в том, что взятые на вооружение руководством одной из сверхдержав, некоторые из названных принципов и методов вошли в обиход политической практики, дипломатии, заметно проявили себя в межгосударственных отношениях. Понятно также, что нигде и никогда в целостном виде вся их сумма не нашла применения. Однако отказ от конфронтации и замена ее диалогом создали некую «матрицу». Ею и общественность, и журналистика, частично и политические круги стали пользоваться в оценке достоинств и результативности той или иной политики, поведения того или иного деятеля. Благодаря этому, между прочим, атмосфера политических взаимоотношений между большинством стран современного мира, разительно отличается от того, что было, скажем, 20 лет назад. Значит, порожденное Перестройкой «новое мышление», – как бы ни иронизировали по его поводу, - основательно поработало на мировой арене. И даже если его роль часто сводится к «политической корректности» – это тоже много значит в наше время, облегчает поиск взаимопонимания и приемлемых решений. Теперь поближе к тому, что имеем: как быть сейчас? Применимо ли «новое мышление» к нынешней ситуации, когда упомянутый главный «пункт» новой мировой системы по сути развертывается в третью мировую войну (многие считают, что она уже началась). Вопреки, казалось бы, очевидному ответу, я считаю, что «да». Истоки этой пока виртуальной войны – не в «третьем мире». Сам этот мир образовался по вине «первого» и почившего в бозе «второго». Глубинные предпосылки современного внеевропейского терроризма – в давнем прошлом Европы, в многовековом колониализме, а потом в столь же цинично-эгоистичных методах его ликвидации. Не о покаянии речь, а о практических и ответственных действиях в мировой политике и экономике. Цивилизованный мир выдержит оборону, которую он сейчас воздвигает против международного терроризма. Но не опоздать бы столь же активно и с той же озабоченностью готовить наступление. А его придется отмеривать историческими масштабами и оно может быть, в конечном счете, успешным, только если руководствоваться «новым мышлением». Иначе, я считаю, у человечества вообще нет будущего. АНАТОЛИЙ УТКИН ПЕРЕСТРОЙКА И ЗАПАД Мне представляется, что благородство нужно ценить. Что нужно видеть жертвы страны, которая потеряла больше всех в ХХ веке - 70 млн. человек. И она достойна того, чтобы на ее инициативы ответили более весомо и более убедительно. Мы хотели бы быть вместе с Западом. Но едва ли повторится Михаил Сергеевич Горбачев, если с той стороны ответ будет таким, каким он был последние 15-20 лет. Я хотел бы посмотреть на явление, которое мы сегодня обсуждаем, извне, со стороны, как оно объясняется и оценивается сегодня на Западе, и каковы результаты того, что было начато двадцать лет назад. Почему так быстро исчезла вторая в мире держава, что подкосило ее внутреннюю силу, обрекло на распад? Сложилось несколько стереотипов подхода к процессу, лишившему Америку единственного подлинного геополитического соперника. Первая точка зрения: перенапряжение в гонке вооружений. Президенты Р.Рейган и Дж.Буш увидели искомую причину в неспособности СССР быть на равных с США в гонке стратегических вооружений. СССР не мог более расходовать на военные нужды 40% своих исследовательских работ и до 28% внутреннего валового продукта. Когда Рейгана спросили о величайшем достижении его президентства, он ответил: «Я выиграл холодную войну». Во время президентских дебатов 1992 г. Буш-старший утверждал: «Мы не согласились с мнением группы лиц, требовавших замораживания ядерной гонки. Президент Рейган сказал этой группе «нет», мира можно добиться только за счет увеличения нашей мощи. И это сработало». В результате, не увидев позитивных перспектив в соперничестве с непревзойденной экономической и военной машиной США, «советским лидерам ничего не оставалось, кроме как отвергнуть коммунизм и согласиться на распад империи». Когда президент Буш объяснял крушение Советского Союза, он обращался, прежде всего, к тому тезису, что «советский коммунизм не смог соревноваться на равных с системой свободного предпринимательства... Его правителям было губительно рассказывать своему народу правду о нас... Неверно говорить, что Советский Союз проиграл холодную войну, правильнее будет сказать, что западные демократии выиграли ее». Бывший министр обороны и глава ЦРУ Дж.Шлесинджер назвал окончание холодной войны «моментом триумфа Соединенных Штатов - триумфа предвидения, национальной решимости и твердости, проявленных на протяжении 40 лет». Сенатор Х.Ваффорд считал причиной американской победы в холодной войне решимость «конгресса и большинства американцев израсходовать триллионы долларов на системы ядерного сдерживания, огромные конвенциональные вооруженные силы, расквартированные по всему миру, и субсидирование глобальной сети союзных государств». На национальном уровне не возникло никаких дебатов, смысл чего был ясен: именно политика Рейгана-Буша привела к крушению коммунизма. Этого же мнения придерживается длинный список правых, бывших деятелей рейгановской администрации, таких, как К.Уайнбергер и Р.Перл, такие идеологи правых, как И.Кристол. Слегка меняя оттенок, главный редактор «Форин Афферс» У.Хайленд утверждал, что Горбачев поддался давлению западных военных инициатив на фоне делегитимации советской системы, дискредитированной гласностью. Как и президент Картер до него, Р.Рейган интенсифицировал западную политику в отношении СССР и добился ожидаемых результатов. Собственно говоря, такое видение является продолжением долговременного стратегического замысла Г.Трумэна: «России следует показать железный кулак». Американцы так и поступали на протяжении сорока с лишним лет. Решающее испытание пришлось на 80-е гг., когда к власти на Западе пришли более склонные к самоутверждению лидеры - М.Тэтчер (1979), Р.Рейган (1981), Г.Коль (1982). Теперь надежды Москвы на мир с Западом ослабли окончательно, и напряжение жесткого соревнования стало более ощутимым. Речь шла о победе или поражении в самой большой идеологической войне двадцатого века. К приходу Горбачева Соединенные Штаты ясно показали Советскому Союзу свою приверженность делу соревнования - и победы в гонке вооружений. Рейган выдвинул такие дорогостоящие инициативы, как создание оборонных систем в космосе (1983) - СОИ, стоимость которой была велика даже для огромной экономики Америки. Возможно, СОИ и явилась той соломинкой, которая сокрушила спину верблюда. Согласно анализу З.Бжезинского, Советский Союз стал поддаваться, когда США резко восстали против размещения ракет среднего радиуса действия СС-20, противопоставив Советскому Союзу свою программу размещения «Першингов-2». В Кремле, считает Бжезинский, знали, что в середине десятилетия СССР будет уже не способен выдержать соревнование. Именно поэтому, по его мнению, пришедший к власти в 1985 году М.С.Горбачев «с величайшим желанием ухватился за оливковую ветвь, протянутую ему администрацией Рейгана, в надежде ослабить давление гонки вооружений». Ирония истории заключается в том, что СССР имел в космосе более совершенные, чем американские, системы. В августе 1993 г. администрация Клинтона не сочла нужным скрывать, что первые результаты реализации Стратегической оборонной инициативы были просто сфабрикованы. Но важен конечный результат. Такое объяснение крушения СССР немедленно встретило контраргументы. Сами же американцы отмечали, что сверхвооружение США не сделало советскую переговорную позицию мягче, а тезис о «переутомлении Советского Союза» был неубедителен. В 80-е годы СССР был гораздо сильнее, чем в 50-е или 60-е годы, его индустриальная база за послевоенные десятилетия выросла многократно - и непонятно, как могла надорваться эта экономика в конце 80-х годов, если она выстояла в 40-х. По мнению американского исследователя Э.Картера, никто не смог доказать, что именно действия американской администрации подвигли Советский Союз на радикальные перемены. Даже в 1989 г. Р.Пайпс, один из главных идеологов рейгановской администрации, утверждал, что «ни один ответственный политик не может питать иллюзий относительно того, что Запад обладает возможностями изменить советскую систему или поставить советскую экономику на колени». Сторонники жесткой линии на Западе были ошеломлены окончанием холодной войны именно потому, что коллапс коммунизма и распад Советского Союза имели, очевидно, меньшее отношение к американской политике сдерживания, чем внутренние процессы в СССР. «Чудесное окончание холодной войны, - пишет Д.Ремник, - было результатом скорее сумасшедшего везения, а не итогом осуществления некоего плана». Вторая точка зрения: система социализма порочна изначально. Коммунизм погиб из-за внутренних, органически присущих ему противоречий. Как утверждает Ч.Фейрбенкс, «сама природа зверя» содержала в себе внутреннюю слабость, проявившую себя в момент напряжения. Той же точки зрения в общем и целом придерживается Зб.Бжезинский, немало писавший об искажающем действительность характере коммунистической идеологии, ее неспособности дать верное направление общественного и экономического развития в рамках современной технологии. Историк А.Шлесинджер вторит той же точке зрения: «Учитывая внутреннюю непрактичность... Советская империя была, в конечном счете, обречена при любом развитии событий». При этом сторонники этой точки зрения отметают тезис о военно-экономическом «перегреве» СССР как наивный и не подкрепленный фактами. Они твердо убеждены, что «Советский Союз проиграл холодную войну в гораздо большей степени потому, что его политическая система оказалась порочной, чем вследствие американского сдерживания его мощи». Часть интерпретаторов отстаивает тезис, что виноват российский термидор середины 20-х годов, что первые революционеры 1917 г. были, в конечном счете, отодвинуты (если не уничтожены) сталинистами, ведшими дело к централизации и тоталитаризму. Им важен постулат: система либеральной рыночной экономики проявила свое превосходство над плановой системой коммунистического хозяйствования. Не только вожди в Кремле, но и широкие массы тайно, тихо, но определенно и твердо пришли к выводу, что коммунизм не может быть успешным соперником поставившего себе на службу современную науку капитализма. Ф.Фукуяма определил триумф либерализма так: «Решающий кризис коммунизма начался тогда, когда китайское руководство признало свое отставание от остальной Азии и увидело, что централизованное социалистическое планирование обрекает Китай на отсталость и нищету». Социалистическая экономика добилась многого на ранней стадии своего становления, но в закатные десятилетия не сумела удовлетворить все более настойчиво излагаемые нужды массового потребителя - это особенно хорошо видела советская интеллигенция и население в Восточной Европе. Такое объяснение краха СССР немедленно вызывает вопрос: если коммунизм - это болезненное извращение человеческой природы, то почему (и как) он позволял Советскому Союзу в течение пятидесяти лет превосходить по темпам развития самые эффективные страны мира? Даже самые суровые критики вынуждены признать, что «советская экономика сама по себе не погрузилась в крах. Население работало, питалось, было одето, осваивало жилье - и постоянно увеличивалось». Более того, эта экономика позволила создать первый реактор, производящий электричество, первое судно на воздушной подушке, первый спутник, выход в космос, реактивную авиацию и многое другое, отнюдь не свидетельствующее о научно-технической немощи. Неизбежен вопрос: если коммунизм был смертельно болен, почему он болел так долго и не имел видимых летальных черт. Погубила внутренняя эволюция - третья интерпретационная волна исходит из определяющего влияния внутренних процессов в СССР, первостепенного значения распространения (посредством радио, телевидения, всех форм массовой коммуникации) либеральных идей, привлекательных идеологических конструктов, особенно тех, которые получили массовую поддержку. «Решающим оказалось моральное переосмысление семидесяти с лишним лет социалистического эксперимента, потрясшее нацию, а вовсе не «Звездные войны» Рональда Рейгана. Сказался поток публикаций о правах человека в Советском Союзе, об искажениях моральных и этических принципов, которые дискредитировали систему, особенно когда эти публикации вошли в повседневную жизнь граждан посредством органов массовой информации. Именно это сфокусировало движение за перемены и побудило население голосовать против морально коррумпированной прежней элиты». Сыграл свою роль и фактор формирования в СССР слоя, заинтересованного в улучшении отношений с Западом. Когда началась перестройка, изменения, начатые сверху, «получили критически важную поддержку снизу. Советская интеллигенция встретила гласность с величайшим энтузиазмом и начала увеличивать пределы допустимого». Четвертая точка зрения – ведущая роль личность в истории. «На протяжении менее семи лет Михаил Горбачев трансформировал мир. Он все перевернул в собственной стране... Он поверг советскую империю в Восточной Европе одной лишь силой своей воли. Он окончил холодную войну, которая доминировала в международной политике и поглощала богатства наций в течение полустолетия». Эту позицию аргументируют такие западные контрпартнеры советских лидеров, как госсекретарь Дж.Бейкер: «Окончание холодной войны стало возможным благодаря одному человеку - Михаилу Горбачеву. Происходящие ныне перемены не начались бы, если бы не он». Постулат этой школы - один человек изменил мир. Окончание холодной войны - это вовсе не история о том, как Америка изменила соотношение сил в свою пользу, а история того, как люди в Кремле потрясли базовые условия прежнего мира. «Все дело, - пишет Ч.Табер, - в предшествующих радикальным по значимости событиям убеждениях главных действующих лиц» - именно им принадлежит центральное место в исторической драме окончания противостояния Востока и Запада. Холодная война окончилась потому, что того хотел Горбачев и его окружение. Короче всех, пожалуй, выразился американец Дж.Хаф уже в ноябре 1991 года: «Все это сделал Горбачев». Холодная война не завершилась бы без Горбачева,- пишет Дж.Турпин. - «Он ввел перестройку, которая включала в себя свободу словесного выражения, политическую реформу и экономические изменения. Он отказался от «доктрины Брежнева», позволив странам Варшавского Пакта обрести независимость. Он отверг марксизм-ленинизм. Самое главное, он остановил гонку вооружений и ядерное противостояние». Горбачев «знал, что СССР нуждается в серьезных переменах», и потому был готов к компромиссам и отступлениям. Зб.Бжезинский назвал Горбачева «Великим Путаником и исторически трагической личностью». Необратимая инерция. Эта пятая точка зрения исходит из преобладающего влияния международной обстановки, сделавшей прежний курс Советского Союза практически невозможным. Вот мнение советника президента Клинтона С.Зестановича: «Трудное международное окружение ранних 1980-х годов обязало советское руководство прибегнуть к переменам, но жесткая западная политика не позволила этому руководству завершить свою работу. Рейган, Тэтчер, Буш и другие западные лидеры, имевшие дело с Горбачевым... по существу дали ему орудие самоубийства. Как это часто бывает в подобных ситуациях, избранная жертва оказалась склонной принять совет, если он облечен в наиболее вежливую возможную форму. Создалась ситуация, когда жертва приходит к заключению, что его друзья, семья и коллеги будут, в конечном счете, лучше относиться к нему, если последуют вслед за ним. Советский коммунизм, международное окружение поздних 80-х годов представляли собой размягчающую среду, в которой, после долгих мучительных размышлений, оказалось возможным повернуть оружие против самого себя». Иначе не объяснишь крах государства, в котором рабочие не бастовали, армия демонстрировала предельную покорность, союзные республики думали в основном о «региональном хозрасчете», село трудилось, интеллигенция писала и учила. «Советский Союз, - пишет М.Раш, - хотя и встретил трудности, вовсе не был обречен на коллапс и, более того, не был даже в стадии кризиса. Советский Союз был жизнеспособным и, наверное, существовал бы еще десятилетия, может быть, очень долго, но он оказался восприимчивым к негативным событиям вокруг. Жизнеспособный, но уязвимый, Советский Союз стал заложником отвернувшейся от него фортуны. То, что ослабленный организм пошел не по дороге жизни, а умер на руках у неуверенного доктора, использующего неиспытанные доселе лекарства, является, прежде всего, особым стечением обстоятельств». Для этой группы интерпретаторов потеря советским руководством веры в свое будущее, смятение и самоубийственный поиск простых решений очевидны. При этом имел место своего рода «эффект бумеранга». Прежняя оголтелая советская пропаганда настолько демонизировала образ Запада, что нормальная психика многих интеллигентов не могла отреагировать иначе, как броситься в другую крайность, теряя историческое чутье и собственно критическое восприятие действительности, теряя здравый смысл. Я считаю, что все эти точки зрения для тех, кто живет в нашей стране, неприемлемы и не объясняют очень многого. Советский Союз мог бы продолжать гонку вооружений и сегодня. Если это может делать Россия сегодня, создавая лучшие в мире подводные лодки и ракеты на твердом топливе, то, конечно же, это вполне мог делать и Советский Союз. Второе объяснение - ложная идея социализма. Да, возможно, социализм – в какой-то мере необычная идея, но ведь эта система позволила 300 млн. образовать, защитить медицинским обслуживанием, выйти в космос, создать реактивную авиацию, создать суда на подводной подушке, выиграть мировую войну, выиграть абсолютно все Олимпиады на свете и т.д. То есть, может быть, это и ложная идея, но она создала очень много позитивного. Третья точка зрения – идет битва между идеями свободы и тоталитаризма. Ну, что ж, это общее представление. В мире вообще-то демократия существует не более как 80 лет. Только в 1920 г. женщины получили право голоса. Так что это сравнительно новое явление. Кстати, большинство демократий на Земле – это управляемые демократии, а вовсе не те, о которых мечтают и которые являют собой некий образец для англосаксов. Я хочу подчеркнуть следующее. То, что произошло 20 лет назад, возникло в изумительном мыслительном процессе одного человека. Все, что было сделано, - это было сделано Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И тот, кто жил в это время, отчетливо понимает, что такое был генсек ЦК КПСС, и какова была его власть, какова была значимость его воли при решении этих проблем. Именно он решил модернизировать свою страну и пошел своим путем. Поэтому перестройка, с моей точки зрения, - это реализация тех идей, которые возникли у Михаила Сергеевича Горбачева на том переломном этапе 1984-88-го годов. Говорю о явлении как о целом. Я только что закончил книгу о русско-японской войне. В Генеральном штабе Российской империи решали задачу: почему русская армия не может побеждать на Дальнем Востоке, и пришли к удивительному выводу: русских солдат невозможно заставить ненавидеть японцев. Да, японцы плохие, они первыми напали на русских в Порт-Артуре. Тем не менее, за них в русской офицерской (и даже в солдатской!) среде произносятся бесконечные тосты и т.п. Оказалось, что Максим Максимович из «Героя нашего времени» - это традиционный русский человек, неспособный ненавидеть внешний мир. Именно такой солдат, не способный ненавидеть человечество, - это Михаил Сергеевич Горбачев. Он начал этот удивительный слом барьеров с восточной стороны. И он многое сделал для того, чтобы мир стал лучше и свободнее. Но что в результате получилось? А вот теперь давайте посмотрим, есть ли в умственном, эмоциональном коде западных держав понятие благодарности или ответных позитивных действий. Любой историк сейчас может сказать, что в процессе объединения Германии государственный секретарь США Джеймс Бейкер обещал не распространять НАТО на Восток. Даже на восточные земли бывшей ГДР. Это зафиксировано. Но мы точно знаем, где находится сегодня НАТО. Она находится в часе езды на автомобиле от Петербурга. Самое мощное из содеянного Михаилом Сергеевичем Горбачевым во внешней политике, с моей точки зрения, – это подписанное в июне 1990 г. в Вене Соглашение об обычных вооружениях в Европе. Согласно этому Соглашению одним росчерком пера Михаил Сергеевич Горбачев аннигилировал, уничтожил две трети нашего военного потенциала, тем самым, создав возможности для сближения Востока и Запада. В те времена все говорили только об одном - огромная, большая Европа от Владивостока до Ванкувера. Друзья мои! Где эта Европа?! Я хочу сейчас сказать слова - для меня это горькие слова - в отношении наших западных союзников того времени, которые непрерывно аплодировали при слове Горбачев. Многое было сделано именно так, как того хотел западный мир, как того хотели трезвые люди на Западе, о чем мечтали гуманисты во все века, думая о вечном мире. И что же мы получили в результате? Мы получили ситуацию, при которой из пятнадцати бывших советских республик в восьми находятся американские войска. НАТО энергично и едва ли не самозабвенно принимает наших бывших союзников и республики того горбачевского Союза, которые доверчиво пошли им навстречу. Возникает вопрос: бывает ли военный союз без военной цели? В истории было много удивительных вещей кроме одного – кроме наличия подобных союзов. А если есть военная цель, то, дорогие западные друзья, пожалуйста, объясните – что является ныне целью Североатлантического союза? Вспомните, что в ноябре 1990 г. вы подписали в Париже Хартию о безблоковой Европе. Горбачев свое обещание выполнил, а почему задержались вы? Что Россия получила в ответ? Конкретно следовало бы выделить следующее. 1. Вопреки косвенным обещаниям, США не оказали целенаправленной массированной помощи демократизирующемуся региону. За крахом «тоталитарных структур» в России отнюдь не последовало некоего нового варианта «плана Маршалла» - помощи Запада «самой молодой демократии», такой помощи, которую Америка оказала Западной Европе в 1948-1952 гг. Спасая демократию в Западной Европе, американцы умели быть щедрыми. «План Маршалла» - 13 млрд. долл. 1951 года=100 млрд. долл. в текущих ценах, «стоил» американцам 2% американского валового продукта. Помощь же России, спорадически и безответственно предоставляемая на неведомые цели коррумпированным прозападным политическим силам, составила всего 0,005 процента американского ВНП. Разница демонстрирует степень желания жертвовать в союзнических целях. Фактически Запад не захотел осуществить по-западному эффективную реструктуризацию национальной российской экономики. Россия получила за последнее десятилетие ХХ в. 5,45 млрд. долл. в виде помощи. Основная ее доля – сокращение бывшего ядерного потенциала СССР. Все дело сводится к уменьшению российского стратегического потенциала, уменьшению его примерно на пять тысяч единиц. 2. Столь привлекательно выглядевшая схема недавнего прошлого - соединение американской технологии и капиталов с российскими природными ресурсами и дешевой рабочей силой - оказалась мертворожденной. На фоне сотен млрд. долл. инвестиций в коммунистический Китай скромные восемь миллиардов долл. западных инвестиций в Россию выглядят лучшим свидетельством краха экономических мечтаний российских западников. Хуже того. Ежегодный отток 15-20 млрд. долл. из России на Запад питает западную экономику за счет обескровливания российской экономики. Новая ментально-социальная особь - новые русские – не стали связующим звеном между Россией и Западом, а их грубый реализм стал разъединяющим началом в отношениях России и Запада. Их сомнительного происхождения накопления обильно направляются за отечественные пределы, в то время как инвестиции нужны именно отечественной промышленности. Что же касается предоставления России хотя бы малой доли гигантского американского национального рынка, позволившего вывести в экономические гиганты Тайвань и Южную Корею, а ныне и КНР, то здесь не отменены даже такие символы «холодной войны», как дискриминационная поправка Джексона-Вэника. Москве не предоставлен даже стандартный статус наибольшего благоприятствования в торговле. 3. Несмотря на окончание военного противостояния, Америка, к удивлению московских идеалистов, расширяет зону действия НАТО в восточном направлении, выходя на российские границы. В июле 1990 года в личном письме Горбачеву президент Буш пообещал: «НАТО готово сотрудничать с вами в строительстве новой Европы» и осуществить «постепенную трансформацию НАТО». Как выяснилось довольно скоро, обещания в политике - вещь эфемерная. В январе 1994 г. президент Клинтон указал на возможность расширения НАТО за счет бывших членов Организации Варшавского Договора. Американские политические реалисты преподнесли новой России довольно жестокий урок приоритета конкретного силового анализа над «новым мышлением». Так стоило ли ради эфемерных обещаний получить польские танки, развернутые против России, и аэродромы прибалтийских государств, сокращающие критическое подлетное время боевых самолетов и крылатых ракет? 4. В этом смысле не менее важен визовой барьер, которым отгородили Россию США, Великобритания, Шенгенская зона Европейского Союза. Не ради новых границ разбивался «железный занавес», не ради этого крушили берлинскую стену, чтобы воспрепятствовать российским гражданам прибывать в Калининград хотя бы так, как в пик холодной войны прибывали в Западный Берлин. Мечты о едином культурном пространстве, о возможности купить сегодня билет и быть завтра в Берлине, Париже, Лондоне споткнулись о визовые барьеры как замену «железному занавесу». Игнорирование России в новой системе европейской безопасности меняет всю парадигму благорасположения к Западу, восторжествовавшую в 1991 г. над коммунистическим изоляционизмом. Я думаю, что наш Максим Максимович ХХ века – человек, которого невозможно было заставить возненавидеть этот самый Запад, - сделал очень много полезного и умного. Поэтому объясните мне, почему Запад полвека обвинял коммунистов в «железном занавесе», а когда Горбачев этот занавес уничтожил, Запад же воздвиг огромный свой «железный занавес»? Только за последний год цена визы в США удвоена и составляет среднюю месячную зарплату российского гражданина. Они воздвигли невероятную стену, которую невозможно пробить. Даже такие страны, как Польша, Чехия и т.д., стали закрытыми для нас теперь. Только Турция и Египет открыли свои границы. Только туда вы можете купить билет и завтра быть именно в Турецкой Республике, хотя это член НАТО. Оказывается, Советский Союз прежде и Россия сегодня не способны и не должны, с точки зрения Запада, во-первых, быть членами Северо-Атлантического Союза, а во-вторых, находиться в едином договорном процессе, давшем когда-то ОСВ, СНВ и договор об отказе от стратегической обороны. В декабре 2001 г. США отвергли идею Блэра о членстве РФ в НАТО и вышли из Договора 1972 г. о несоздании системы противоракетной обороны. Возникла ситуация: еще не успели остыть трупы на улицах Кандагара, освобожденного при помощи Северного альянса, как нам 8 декабря 2001 года отказали в членстве в НАТО, порушив прежнюю систему договоров. В результате Россия теперь вместо моноблоков создает огромные мирвированные боезаряды, потому что все прежние договоренности рухнули в мае 2002 года, когда американцы заявили о том, что они создают систему противоракетной обороны. Есть ли на Западе представление о компромиссе как основе нового мышления? Мне кажется, что если Михаил Сергеевич Горбачев и появился раньше своего времени, то не потому, что он не читал Николо Макиавелли и не знал об ужасном реализме окружающего мира. А потому, что западный мир посчитал выгодным воспользоваться широтой русского политика. Он не только не предоставил ни плана Маршалла, ни системы помощи, закрыл границы для России и теперь пользуется газом и нефтью этой страны. Поступит ли Россия и в следующий раз подобным же образом? В итоге мы имеем: в два последних года вдвое увеличенный военный бюджет; мы начали строить новые подводные лодки типа «Юрий Долгорукий», как говорят, лучшие в мире; мы строим новый тип самолета и создаем ракету СС-27 - твердотопливную, то есть мобильную, неистребимую стратегическую ракету. Так идеальный мотив Михаила Сергеевича Горбачева, его перестройка были восприняты не как общее благо для всего мира, а как частное дело самой России. Как только Кремль заявил, что мы тоже хотели бы получить декларированное в США в 2002 г. право превентивного удара, немедленно посыпались заявления о том, что превентивным ударом может пользоваться только одна страна в этом мире. Это ли было замыслено в годы перестройки, когда Михаил Сергеевич Горбачев и Анатолий Сергеевич Черняев думали над проблемами современного мира? Неужели же человечество не способно оценить благородные поступки удивительной страны, которая периодически впадает то в одну крайность, то во вторую? И этот удивительный поворот России к внешнему миру, ее желание быть вместе с Западом, ее желание быть частью Большой Европы в результате привело ее к изоляции. Привело к тому, что она стала сырьевым придатком и отстранена от решений основных вопросов современности. Завершая свое выступление, я хотел бы сказать, что «холодная война» была взаимной ошибкой. Обе стороны потеряли 10 триллионов долларов на «холодной войне» между 47-м и 90-м годами. Выход из нее нашел именно М.С.Горбачев. Попытка ее нейтрализации была сделана благородно, с наилучшими намерениями, чисто по-русски, с широким размахом, как принято в нашем национальном коде. В результате Россия терпит огромные издержки. Думаю, нашим западным союзникам - и тем, кто аплодировал прежде, и тем, кто и сейчас поддерживает Россию, - следует задуматься над тем, что мы еще имеем прозападное правительство. Но через следующее или через одно поколение появятся новые люди, жесткие люди, которые задумаются над западной жесткостью. Русский «Максим Максимыч» уйдет с международной арены. Несмотря на все неистовство «холодной войны», мы – поколение, шедшее за Горбачевым, уже в 6 лет читали всего Фенимора Купера и всего Марка Твена. Найдите сегодня 20-летнего парня, который бы знал их имена. С одной стороны, конечно, этот молодой человек менее индокринирован, а с другой - любовь к Западу, уважение, преклонение и представление о том, что свет исходит с Запада, а не с Востока, - все это исчезает. Во многом, по вине самого Запада. Мне представляется, что благородство нужно ценить. Мне представляется, что нужно видеть жертвы страны, которая потеряла больше всех в ХХ веке - 70 млн. человек. Эта страна достойна была того, чтобы на ее инициативы ответили более целесообразно, более весомо и более убедительно. Мы хотели бы быть вместе с Западом. Но если с той стороны ответ будет таким, каким он был последние 15-20 лет, то едва ли повторится Михаил Сергеевич Горбачев. Это будет уникальное явление в мировой истории. ИГОРЬ МИХАЙЛОВ ХОЛОДНАЯ ВОЙНА ЗАКОНЧИЛАСЬ. ХОЛОДНАЯ ВОЙНА ПРОДОЛЖАЕТСЯ… В предсказаниях накануне 19-го века по поводу будущего 20-го никто не смог предугадать мировые войны, появление социализма, крах колониальной системы…«холодную войну». «Холодная война» вошла в историю человечества как одна из самых продолжительных и как первая война, которая проводилась без столкновения армий основных противников, но в любую минуту могла перерасти в глобальный мировой конфликт. Она вошла в историю как противостояние капиталистической и социалистической систем. Но, вспомним, первые шаги к «холодной войне» против своего союзника правящие круги США предприняли еще до завершения Второй мировой. Весной 1945 года, вскоре после своего избрания, американский президент Гарри Трумэн, отказавшись от политического курса своего предшественника Франклина Рузвельта, принял решение о проведении «жесткого курса» в отношении СССР. Главным катализатором «холодной войны» явилось военно-техническое превосходство, которого добились США в 1945 году, получив монополию на атомное оружие, разрушительную мощь которого подтвердили варварские бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Идеологическим обоснованием ее признано выступление 5 марта 1946 года У.Черчилля в Фултоне, получившее потом название «Мускулы мира». Каждый, кто внимательно познакомится с текстом этого выступления, обнаружит, что многое в этой речи сказано как бы правильно, звучит актуально и сегодня. Например, нельзя не согласиться с тезисом, что в 1933-35 годах Запад мог с успехом остановить распространение фашистской «чумы» в Германии; можно только приветствовать призыв к государствам соблюдать Устав ООН и делать все зависящее для обеспечения мира в Европе, а также заявление У.Черчилля о том, что Советская Россия не стремится к войне, что не раз заявлялось в те годы Москвой. Вместе с тем, опасаясь роста советского влияния в Европе, У.Черчилль призвал создать американо-британский Союз против СССР. Необходимо признать, что уже в те годы у многих западных ученых и политиков возникло твердое понимание, какую угрозу может нанести миру атомное оружие, гонка вооружений и политика конфронтации. Еще 28 ноября 1945 года, через три месяца после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, известный английский философ Бертран Рассел, выступая в Палате лордов, заявил: «Мы не должны смотреть на случившееся с точки зрения нескольких ближайших лет, мы обязаны взглянуть на это с точки зрения будущего человечества. Вопрос очень прост: будет ли в дальнейшем существовать человеческое общество или оно неизбежно должно будет привести себя к уничтожению?». Дальнейшие события подтвердили эти опасения. В США, помимо акций «холодной войны», активно обсуждались и разрабатывались планы «горячих войн», нанесения атомных, ядерных ударов по СССР, о чем свидетельствуют рассекреченные планы Пентагона «Пинчер», «Бройлер» и др. Известно также, что была даже намечена и дата начала ядерной войны – 1-е января 1957 года - по плану «Дропшот», разработанному под руководством генерала Омара Брэдли еще в 1949 году. Недавно, в октябре 2004 года, умер Пол Генри Нитце - один из крупнейших стратегов-геополитиков США, который еще в 50-е годы разрабатывал планы установления американского господства над Евразией, в частности, сверхсекретный меморандум по ведению «холодной войны». Именно он, первым в Америке, вырыл у себя в доме персональное бомбоубежище и начал распространять психоз алармизма по всей Америке. С конца 40-х годов просматривается опасная тенденция в стратегии США: практически в каждой региональной войне или серьезной конфликтной ситуации (будь это война на Корейском полуострове, Карибский или Суэцкий кризис, война во Вьетнаме) генералы Пентагона методично разрабатывали планы нанесения ядерных ударов. Осознавая, какую катастрофическую угрозу приобретала в середине прошлого века гонка ядерных вооружений и то, что мир балансирует на грани ядерной войны, в 1955 году всемирно известные ученые приняли «Манифест Рассела-Эйнштейна», в котором прозвучал ставший историческим призыв: «Мы должны научиться мыслить по-новому…». К сожалению, он не был услышан политиками. «Холодная война» продолжалась еще 30 лет, а вместе с ней шло наращивание ядерных потенциалов США и СССР, обладателями ядерного оружия становились и другие страны, происходило омертвление капиталов, человечество в любую минуту могло быть ввергнуто в катастрофу… Решительный поворот в осознании этой опасности произошел после того, как из Москвы в конце 80-х годов прозвучал призыв Михаила Горбачева о необходимости нового мышления для СССР и всего мира. Императив нового мышления звучал кратко - планета без войн и ядерной угрозы. В своей книге, посвященной перестройке, М.Горбачев писал: «…народы устали от напряженности, от конфронтации. Им импонируют поиски более безопасного и надежного мира. Мира, в котором каждый сохранял бы свои философские, политические, идеологические взгляды, свой образ жизни». Особо отметим, что убедительность и насущность этих призывов объяснялись тем, что они основывались на синтезе политического прозрения и научных исследований, проведенных к тому времени в СССР и во всем мире. Эпоха перестройки совпала со вторым президентским сроком Р.Рейгана, который в свой первый президентский срок отказался от политики «разрядки» и развернул активную деятельность по достижению Америкой превосходства над СССР в военной области. Именно в этот период в США начались работы по созданию новых типов оружия, таких, как нейтронное оружие, планы по созданию СОИ, и Советский Союз был назван Р.Рейганом «империей зла». С таким вот политическим деятелем и предстояло вести политический диалог и поиск компромиссов. В немалой степени достижению компромиссов и осознанию американской стороной необходимости разрядки и прекращения ядерного противостояния послужили исследования ученых, в том числе группы советских исследователей во главе с академиком Н.Моисеевым, которые, проведя огромную работу, создали математическую модель «ядерной зимы». Было доказано, что в случае термоядерной войны ни победителей, ни побежденных на нашей планете не останется – все живое на Земле погибнет. Переговорный процесс и достигнутые соглашения сделали свое дело - противостояние стало снижаться и «холодная война» затухать. Окончание «холодной войны» произошло не одномоментно. Это был процесс, который длился в течение 1989 и 1990 годов. Одновременно с ее окончанием стала стремительно меняться и политическая ситуация в Восточной Европе. 9 ноября 1989 года была снесена Берлинская стена, являвшаяся символом «холодной войны». С осени 1989 года, не выдержав проверки новым политическим мышлением, начало сдавать свои позиции коммунистическое руководство ряда стран Восточной Европы. Где-то без трагических последствий, как, скажем, «бархатная революция» в Чехословакии, или в результате вооруженной борьбы и революции, как в Румынии, чему я был свидетелем, находясь в декабре 1989 года в Бухаресте. В 1990 году фактически, а в 1991 году «де юре» прекратила свое существование Организация Варшавского Договора. До сих пор идут споры, кто выиграл в «холодной войне». Сам Р.Рейган никогда не рассматривал ее окончание как победу США над СССР. Он считал, что это была общая победа демократии над тоталитаризмом. Но уменьшение угрозы глобальной катастрофы, начатое сокращение ядерных арсеналов, уничтожение целых видов оружия, широкий диалог между политиками и общественностью Советского Союза и стран Запада в те годы - все это свидетельствует о том, что в результате выиграло все мировое сообщество. К примеру, с момента окончания противостояния было сокращено на 50 процентов количество межконтинентальных баллистических ракет. Но что еще важнее, помимо военной составляющей, - между США и СССР возник дух конструктивного сотрудничества и доверия. Казалось, что создается новая атмосфера в мире, которая позволит отойти от конфронтации, покончить с конфликтами и войнами, использовать мировые ресурсы в целях развития цивилизации, а не для ее уничтожения. Но окончание «холодной войны» и последующий распад Советского Союза объективно способствовали усилению влияния США на весь мир. За короткий период Вашингтон лишился главного противника, отпала необходимость сдерживания советской военной мощи, и США оперативно воспользовались тем, что получили реальные возможности без преград распространить свое влияние на весь мир. Это позволило американским политикам создать концепцию однополярного мира, которая сегодня несет немало проблем и угроз, и одна из них – это угроза авторитаризма в международных отношениях, что может стать главной опасностью ХХI века… Как известно, войны характеризуются по степени их интенсивности. Это относится и к «холодной войне». На мой взгляд, «холодная война» так и не закончилась – изменилась лишь степень ее интенсивности. Из первой, активной стадии она перешла во вторую, менее активную, при которой уже не СССР, а Россию без ядерной конфронтации можно будет держать на коротком поводке. У этой политики появились и влиятельные союзники в сегодняшней России. Но у российского общества быстро наступило прозрение. Заявления наших либералов и демократов о том, что на Западе у России в основном друзья и союзники, выглядят в наши дни наивно и несерьезно. Истина, высказанная Пальмерстоном еще в ХIХ веке, что у государства нет вечных врагов и друзей, а существуют вечные интересы, подтверждается последовательной политикой Запада в отношении России. Не случайно многие американские политики и СМИ все чаще заявляют о своей победе в «холодной войне». Так еще в 1992 году, поздравляя американцев с Новым годом, тогдашний американский президент Джордж Буш-старший заявил о победе США в «холодной войне» и поздравил с этой победой американцев. Если обратиться к фактам, то они убеждают, что «холодная война», после недолгого перемирия 1989-1993 годов, продолжается. С меньшей интенсивностью, с тем, что нет идеологической составляющей со стороны России, с взаимными заявлениями о дружбе лидеров России и стран Запада… Приведу несколько примеров. Вслед за роспуском Организации Варшавского Договора в 91-м году в Москве полагали, что и НАТО по всем законам логики разоружения и разрядки вскоре будет распущена. Но Северо-Атлантический Альянс не только не прекратил своего существования, он расширяет границы своего влияния. Сегодня в НАТО приняты бывшие члены Организации Варшавского Договора, а также несколько бывших республик Советского Союза. Всего количество стран-членов НАТО увеличилось с 12 в 1949 году до 26 в 2004 году. Военный бюджет США уже превышает 400 миллиардов долларов, что значительно превосходит расходы Пентагона в годы противостояния США и СССР. Эту картину дополняет тот факт, что, как и прежде, самолеты НАТО ведут дежурство у границ России, регулярно нарушая российское воздушное пространство. По-прежнему по всему миру действуют, в том числе и по периметру границ с Россией, 700 американских военных баз, на которых находится свыше 500 тысяч американских военнослужащих. Моря и океаны бороздят 13 военно-морских эскадр США – и это притом, что реальной военной угрозы Америке нет. Существует угроза мирового терроризма, но с террором надо воевать, ликвидируя, в первую очередь, его причины. В Вашингтоне, однако, проводят иную политику, в результате которой инициируют создание новых очагов терроризма. Пример тому - незаконная оккупация и боевые действия в Ираке… Еще один пример. Как следует нам в России рассматривать недавно ставшие известными планы Вашингтона по развертыванию ракет американской ПРО в Европе – как проявление «холодной войны», или дружеские устремления лидеров Запада? Великобритания уже дала на это согласие. Идут секретные переговоры с Польшей, Венгрией и Чехией. В норвежском местечке Варде, вблизи границы с Россией, уже несколько лет действует мощная станция слежения за ракетами и воздушными целями, которая способна просматривать воздушное пространство до Санкт-Петербурга и Плисецка. Она уже находится на дежурстве в системе ПРО США. Или, как следует России реагировать на слова бывшего премьер-министра Великобритании Джона Мейджора, который заявил: «…задача России после проигрыша «холодной войны» - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого нужно всего пятьдесят-шестьдесят миллионов человек». Еще один факт, который красноречиво иллюстрирует уровень партнерских отношений к России со стороны Америки. В США не так давно была создана Комиссия по проблемам американских интересов в России (ее президент – Дж. Шлезингер, в нее входят Б.Скаукрофт, Дж.Вулси, Р.Элсуорт). Год назад, в сентябре 2003 года, эта Комиссия подготовила один из своих докладов, в котором говорится о важности партнерских интересов с Россией и о новых стандартах в области ядерных вооружений. Привлекает внимание следующий тезис из этого доклада: «Москва со своей стороны может сыграть роль помощника или препятствия на пути реализации внешнеполитической стратегии США. С точки зрения Комиссии, первостепенное значение имеют интересы США, а не российско-американские отношения. Двусторонние отношения должны работать на американские интересы, а не наоборот». Систематически появляющиеся в западной печати вымыслы о чеченской войне, нарочитое игнорирование Западом, что в Чечне Россия ведет борьбу с мировым терроризмом, стремление опорочить любые действия российских властей по нормализации положения в этом регионе также подтверждают: «холодная война» продолжается, и ее сверхзадача не дать укрепиться российскому государству на огромном евразийском пространстве. Это подтверждает политика ряда западных стран и ближайших соседей России. Во время недавнего визита грузинского президента Михаила Саакашвили в Эстонию и Латвию и его переговоров с лидерами этих стран была достигнута договоренность о поддержке Балтийскими странами Грузии в ее намерениях сотрудничать с НАТО и ЕС, противостоять российским интересам на Кавказе. Не удивлюсь, если вскоре узнаю, что эта схема сотрудничества была подсказана из Вашингтона или Брюсселя. К сожалению, главным постулатом некоторых политиков Запада сегодня стала формула: чем хуже для России, тем лучше для нас. Говоря о политике стран Балтии, нельзя обойти вниманием ситуацию с русскоязычным населением в Латвии и Эстонии. Игнорирование Западом нарушения прав человека в этих странах демонстрирует политику двойных стандартов. А принятие балтийских государств в европейские структуры и вступление их в НАТО можно расценивать не иначе, как создание новых плацдармов давления на Россию, а также ведение «холодной войны» в новых условиях. В истории не было случая, чтобы такое огромное государство, как Россия, в течение одного столетия дважды меняло свою социально-экономическую систему. В начале 90-х годов Россия остро нуждалась в помощи и поддержке Запада и, увы, была обманута в своих ожиданиях. Так, в процессе приватизации эта помощь обернулась разграблением общественной и государственной собственности. Эксперты Гарварда, работавшие с Гайдаром и Чубайсом, помогли осуществить варварскую приватизацию, не забыв при этом и себя. Сам факт, что Запад спокойно и бесстрастно смотрел на разграбление и обнищание России, на то, как ворованные российские миллиарды регулярно перетекали в банки США, Великобритании, Франции, Швейцарии, подтверждает формулу: чем хуже для российского государства – тем лучше для мироощущения многих политиков Запада. Заканчивая, хотел бы сказать несколько слов об антироссийской пропаганде. Как известно, продолжают активно работать радиостанции «Свобода», «Голос Америки», «Би-Би-Си», «Немецкая волна». Пропаганда – это тенденциозный подбор фактов. Вот и подбираются, часто очень умело, такие факты, которые в первую очередь выгодны западным пропагандистам и политикам. Умело препарируется история России, навязываются стереотипы и штампы, в сознании русских людей пытаются закрепить пропагандистский шаблон, что все в советском прошлом было плохо, а вместе с ним порождают комплекс неполноценности, разделительные линии между старшим и молодым поколениями. Да, многое было плохо, ужасен был культ личности Сталина, трагедия тех, кто оказался в ГУЛАГе, тяжелейшая война, дефицит продуктов и товаров, но было и много хорошего. А главное, что объединяло то общество, - это стремление к созиданию и совершенству, стремление к знаниям. Но на Западе свой взгляд на русских людей и в прошлом, и сегодня. Я, к примеру, не помню ни одного случая, чтобы русский был положительным героем в голливудском фильме. Раньше, при СССР, это были свирепые и глупые агенты КГБ или армейские офицеры, сегодня это сплошь мафиози и преступники. Такой стереотип навязали многим людям на Западе. Я бываю в Америке, и не раз отмечал, что на бытовом уровне многие американцы продолжают мыслить штампами, которые умело и методично навязываются в печати, на телевидении, в кино. В большинстве западных СМИ отрицательное отношение с Советского Союза почти автоматически перенесено на Россию. Не так давно я поинтересовался, как воспринимали в США русских и Россию в конце ХIХ века. Нас рассматривали как друзей и союзников, которые оказали поддержку северянам в тяжелые годы Гражданской войны в США 1861-1865 годов. Россия направила две военно-морские эскадры (1862-1864 гг.) к восточному и западному побережьям Америки. Русские моряки получили секретный приказ – в случае вмешательства в войну Англии - участвовать в боевых действиях под командованием президента А.Линкольна. Когда Россия вынуждена была продавать Аляску, в Америке проводились дебаты и раздавались предложения – в благодарность деньги за Аляску выплатить, но оставить ее во владении России. Вот такие были времена, о которых не вспоминают современные пропагандисты. Не могу не упомянуть недавно вышедшую в Великобритании книгу британского историка Макса Гастингса «Армагеддон-битва за Германию 1944-1945». В ней описываются ужасы не концентрационных лагерей и зверства фашистов, не огромные потери советских войск, освобождавших Европу, а ужасы, которые опустились на многострадальную землю Германии с приходом Советской Армии. В главе «Варвары», о которой недавно рассказала английская «Дейли мейл», автор повествует, как советские солдаты, словно варвары, захватив несколько деревень в Пруссии, надругались над женщинами, расстреливали мирных жителей, многие из которых погибли под гусеницами советских танков. Не удивлюсь, если вскоре выяснится, что эта была подтасовка фактов, что данная расправа была совершена самими фашистами, чтобы мобилизовать населения Германии для борьбы с советскими войсками. Изобразить «варварами» наших солдат-освободителей в канун 60-й годовщины победы над фашистами – вот это и есть современное варварство. В 2002 году наш посол в Великобритании Карасин уже вынужден был сделать официальное заявление о лжи, клевете и инсинуациях, которые регулярно появляются в английской прессе и направлены против народа, спасшего мир от нацизма. Но кампания клеветы и лжи, как видим, продолжается. Так что миром продолжают править интересы. Видимо, не в интересах Запада сильная и богатая, с хорошей репутацией Россия. Поэтому и ведется новая или продолжается прежняя «холодная война». Поэтому необходимость в новом политическом мышлении в мире остается актуальной проблемой и сегодня. АЛЕКСАНДР ВЕБЕР ПЕРЕСТРОЙКА И МЕЖДУНАРОДНАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ По сути дела это был Социал-Демократический Проект Я собираюсь говорить об отношении к перестройке лидеров международной социал-демократии того времени. Безусловно, главными фигурантами и творцами политики Запада были тогда представители консервативных сил - республиканской администрации в США, т.е. Рейган, главный оппонент и затем партнер Горбачева на мировой арене, и его преемник Джордж Буш-старший; лидеры британских консерваторов М.Тэтчер и Дж.Мейджор, Г.Коль в ФРГ, Андреотти и Фанфани в Италии. Лидеры социал-демократии были все-таки фигурами второго плана, хотя некоторые из них и возглавляли тогда правительства - как Миттеран, Пальме, Гонсалес, Враницкий, но не они играли первую скрипку в концерте западных держав. Тем не менее, оглядываясь на прошлое, именно позиция социал-демократов по отношению к перестройке представляет, на мой взгляд, особый интерес. По сути дела это был Социал-Демократический Проект. Хотя первоначально она не осознавалась и не позиционировалась таким образом. И это понятно, ведь социал-демократия еще какое-то время воспринималась у нас как нечто идеологически чуждое. Правда, в дни работы XXVII съезда КПСС имел место знаменательный эпизод. Пришло сообщение о гибели Улофа Пальме, павшего от рук убийцы. Ситуация была достаточно деликатной. Как позднее вспоминал в одном из своих выступлений Михаил Сергеевич: 5000 делегатов, съезд коммунистической партии, тогда еще идейной противницы социал-демократии, и перестройка еще не настолько далеко пошла, чтобы умы освободились от предубеждений и заскорузлых догм, насаждавшихся десятилетиями. Тем не менее, по предложению председательствующего съезд почтил память лидера шведских социал-демократов минутой молчания. Тогда это было довольно необычным для нас жестом, но в то же время знаковым. То, что получило название нового политического мышления, содержало в себе - пусть и в неявном еще виде - социал-демократическое начало. Уместно напомнить в этой связи, что именно социал-демократы, еще в 70-е годы, одними из первых стали обращаться к новым проблемам и вызовам, порожденным техногенной цивилизацией и процессами глобализации, стали включать осмысление этих проблем и поиски ответов на новые вызовы в свою мировоззренческую парадигму. Доклады и новаторские идеи авторитетных международных комиссий под руководством Брандта, Пальме, Брундтланд получили большой резонанс в мире. Обращение к глобальным проблемам и вызовам стало характерной чертой и горбачевского «нового мышления». Позднее Вилли Брандт, вспоминая о встречах с Михаилом Сергеевичем, писал, что особое его внимание привлек интерес Горбачева и его сотрудников к глобальным задачам, стоящим выше обычных идеологических споров, - особенно таким, как преодоление ядерной конфронтации, прекращение гонки вооружений, разумное сокращение военных расходов, предоставление ресурсов для развития стран «третьего мира» и для защиты окружающей среды. В связи с этим он ссылался на книгу «Перестройка и новое мышление для нас и для всего мира», где он находил свидетельства того, что советский руководитель в своих речах и публикациях опирается на идеи, развитые Пальме и им, Брандтом, совместно с международными комиссиями, которые они возглавляли. И цитировал, кстати, сказанное ему Горбачевым: «Мы переняли многое из того, что было создано социал-демократами и Социалистическим интернационалом...». Социал-демократические лидеры стали проявлять интерес к прямым контактам с советским руководством задолго до начала перестройки. Тот же Брандт еще в начале 60-х годов, вразрез с преобладавшей тогда в консервативных кругах Запада конфронтационной линией, связал перспективу преодоления раскола Европы с политикой мирного сосуществования и разрядки. И в этом, кстати, нашел полное понимание у президента США Джона Кеннеди. Брандт, как он отмечал потом в своих «Воспоминаниях», не разделял «гипертрофированную теорию тоталитаризма». Он пришел в те годы к выводу, что «коммунистический режим не столь уж статичен». Развитие событий в странах восточного блока давало ему и его единомышленникам основание рассчитывать на постепенную внутреннюю трансформацию коммунистических режимов. Поэтому инициированный Горбачевым поворот в советской внутренней и внешней политике был встречен лидерами социал-демократии с особым интересом. Тут надо учитывать один существенный момент идеологического порядка. В отличие от правых, социал-демократы видели задачу не столько в борьбе с идеей коммунизма, сколько в борьбе с политическими режимами, прикрывавшимися этой идеей. Такова была, в частности, позиция СДПГ, которая играла тогда ведущую роль в Социнтерне. Там, где правые усматривали лишь попытку спасения коммунистической системы, социал-демократы увидели шанс на ее трансформацию. К установлению прямых контактов с советским руководством лидеров социал-демократии побуждало желание проверить серьезность его намерений в вопросах разрядки, найти точки соприкосновения в вопросах обуздания гонки вооружений. Особенно в условиях нового обострения международной напряженности на рубеже 70-80-х гг., когда возникла проблема ракет средней дальности и была выдвинута американская доктрина «ограниченной ядерной войны» на европейском континенте. Были и другие мотивы. А именно - стремление облегчить, легитимировать контакты и связи с реформаторскими силами в странах Восточной Европы, в том числе в кругах правящих партий. С началом перестройки интерес социал-демократии к развитию отношений с советским руководством получил новые импульсы, а сами эти отношения стали более содержательными. В конце мая 85-го года в Москву по приглашению Горбачева приехал Вилли Брандт, состоялась их первая встреча. Позднее Брандт вспоминал: «В лице Горбачева я еще во время нашей первой встречи в 1985 году нашел необычайно компетентного, разбирающегося в проблемах, целеустремленного и в то же время гибкого собеседника. Вечный спор о роли личности в истории получил новую и притом особенно яркую окраску». Обнадеживающие признаки социал-демократы увидели в оценках XXVII съезда. Был сделан вывод (об этом говорил тогдашний генсек Социнтерна Пенти Вяянянен), что многие положения доклада Горбачева по вопросам международных отношений близки к принципиальным установкам Социнтерна и что «новая философия» Горбачева заслуживает пристального внимания социал-демократов. Когда в апреле 1988 года Брандт снова встретился с Горбачевым в Москве, у него были еще более веские, чем прежде, основания считать, что общественная система в Советском Союзе, в отличие от правых диктатур, не неизменна. Переход к более активной фазе экономических и политических реформ стимулировал интерес в Советском Союзе к управленческому опыту социал-демократии. Стоит напомнить такой малоизвестный факт. В июне 1988 года группа советских специалистов (в их числе наши известные экономисты Абалкин и Аганбегян) была направлена в Швецию с целью изучения опыта правительственной деятельности шведской социал-демократии. Группа представила подробный отчет и свои рекомендации, которые обсуждались на заседании правительственной Комиссии по совершенствованию управления, планирования и хозяйственного механизма, одобрившей программу по возможному использованию шведского опыта экономического и социального развития в отечественной практике. Позднее состоялась новая встреча со шведами на эту тему, уже в Москве, а секретариат ЦК в декабре 1989 г. принял постановление «Об изучении практического опыта социал-демократии» и утвердил план мероприятий на два года. Но осуществить его по понятным причинам не удалось. На XVIII конгресс Социнтерна (Стокгольм, июнь 1989 г.) впервые в качестве наблюдателей были приглашены представители КПСС, наряду с представителями ПОРП, ВСРП и ИКП. Тема перестройки в Советском Союзе, ее поддержки присутствовала там в выступлениях почти всех ораторов. Отчетливо звучала мысль, что социал-демократия не может здесь быть лишь пассивным наблюдателем (в отличие от некоторых консервативных кругов); что речь идет и об ответственности социал-демократии, в частности - за то, чтобы реформы не свернули в русло капитализма. Подчеркивалось, что такой поворот дела не был бы в интересах социал-демократов. Бурное развитие событий в Восточной Европе осенью 1989 года для многих, в том числе для немецких социал-демократов, оказалось неожиданным. Несомненно, в СДПГ рассчитывали на изменения в ГДР, других восточноевропейских странах и в Советском Союзе по социал-демократическому сценарию. Надеялись, что это будет постепенный, эволюционный процесс, не ожидая крутой, революционной ломки, хотя и не исключали такого сценария. События в Восточной Европе ускорили процесс внутреннего размежевания в КПСС. Проект политической платформы к XХVIII съезду назывался «К гуманному, демократическому социализму», тем самым как бы реабилитируя понятие демократического социализма, которое в прошлом отвергалось как еретическое. Проект платформы нес на себе отпечаток растущего влияния социал-демократических идей. Съезд проходил в обстановке острой конфронтации между реформаторским и ортодоксально-консервативным течениями, однако партийная дисциплина на этот раз еще сработала - новая Политическая платформа, реформаторская по духу, была одобрена. В дни работы съезда Брандт прислал Горбачеву телеграмму следующего содержания: «Вы должны знать, с каким вниманием объединенные в Социалистическом интернационале партии - и определенно не только они - следят за работой XХVIII съезда КПСС... Нам не пристало вмешиваться в ваши дискуссии, однако мы, конечно, с большим вниманием принимаем к сведению тот новый и разнообразный интерес, который проявляется к позициям социал-демократических партий и Социалистического интернационала». На следующем съезде, осенью 1991 года, предстояло обсудить проект новой партийной программы, программы скорее социал-демократического содержания. Дело шло к организационному размежеванию, в результате которого из реформаторского течения в КПСС могла бы возникнуть массовая партия на платформе демократического социализма. Однако реформаторы ельцинского призыва в качестве образца для своих реформ взяли не европейскую социал-демократическую модель, а американскую, либеральную. Маятник качнулся в противоположную сторону. Последствия распада Советского Союза оказались тяжелыми и для международной социал-демократии. Дискредитация «реального социализма», как его называли, распространилась на понятие «социализм» вообще. Либерализм правого толка был воспринят в общественном сознании как единственная альтернатива и коммунизму, и социал-демократии. В дальнейшем, к концу 90-х годов социал-демократия сумела в общем восстановить свои позиции в мире. В Социнтерне, куда входит уже более 170 партий и организаций, представлены ныне и 27 партий из 19 постсоциалистических стран. На конгрессе в Сан-Пауло (октябрь 2003 года) в ряды Социнтерна принята в качестве консультативного члена Социал-демократическая партия России, созданная при непосредственном участии Горбачева. Но это уже другая история. АЛЕКСАНДР ГАЛКИН Внешняя политика перестройки и современный мировой беспорядок Чтобы возник новый мировой порядок, недостаточно просто избавиться от нынешнего мирового беспорядка Излюбленный ход противников внешней политики времен перестройки - ссылка на нынешний мировой беспорядок. Все его беды и пороки списываются на ее счет. При этом, как правило, игнорируется следующее важнейшее обстоятельство. Тогдашняя советская внешняя политика, инициируемая М.С Горбачевым, исходила из необходимости преодолеть пароксизмы холодной войны, а для этого надо было снизить накал напряженности в отношениях между двумя сверхдержавами того времени – Соединенными Штатами и Советским Союзом. Это предполагало переход от глобальной конфронтации к равноправному диалогу, поиску взаимоприемлемых решений на основе компромисса. Обоснованию такого перехода служила, в частности, концепция нового политического мышления – любимая мишень нынешних, не очень дальновидных приверженцев прошлого. Но равноправный диалог и взаимоприемлемые решения были возможны, пока участники диалога обладали сколько-нибудь сравнимым внешнеполитическим весом. Пока это условие соблюдалось, отношения между сверхдержавами улучшались, и, соответственно, происходило оздоровление международной обстановки. Распад (или точнее – развал) Советского Союза под скоординированными ударами, как слева, так и справа, нарушил указанное условие. Соединенным Штатам и их союзникам противостояла уже не мощная великая держава, а назвавший себя Российской Федерацией обрубок с открытыми, незащищенными границами, несформировавшейся политической системой, разрушенной экономикой, полураспавшимися вооруженными силами. Рассчитывать на то, что при таких обстоятельствах внешнеполитические партнеры России будут вести себя так, как они вели себя по отношению к Советскому Союзу, было бы величайшей наивностью. Их поведение было по-своему логичным. Ликвидация противостоявшей им великой державы руками многих из тех, кто сегодня вовсю честит перестройку, они восприняли как подарок судьбы. То, что потом назвали постсоветским пространством, стало рассматриваться ими как ничем не защищенное, ничейное поле, лакомые куски которого было бы грех не присвоить. Попытки продолжать это присвоение отмечаются и поныне, хотя их интенсивность заметно ослабла. Объясняется это не тем, что у кого-то взыграла совесть, а тем, что Россия начала приобретать облик по-настоящему суверенного государства и предприняла попытку подняться с колен. Правда, для того, чтобы вернуться к разговору с партнерами на равных, а, следовательно, продолжить реализацию принципов нового политического мышления, ей предстоит пройти немалый путь. Реалистически оценивая состояние и возможности нынешней России, приходится констатировать следующее. В результате развала Советского Союза население страны сократилось примерно в два раза. В самой Российской Федерации на протяжении ряда лет происходила депопуляция, которую не смогла полностью компенсировать интенсивная иммиграция. Учитывая ухудшающееся состояние здоровья населения, растущую смертность и падающую рождаемость, эта тенденция, по всей вероятности, сохранится. Непреложным фактом остается продолжающееся экономическое отставание России от наиболее развитых стран мира. Объем ее ВВП сократился за 90-е гг. почти в два раза. Его душевой размер к концу ХХ в. был в пять раз ниже среднего показателя экономически наиболее развитых стран. Существенно ухудшилась структура производства. Заметно отстало от мирового уровня качество выпускаемой продукции. Соответственно резко сократился выпуск продукции, конкурентоспособной на мировых рынках. Некоторое улучшение экономических показателей в первые годы ХХI века пока не внесло принципиальных изменений в сложившуюся ситуацию. Нынешние вооруженные силы России на порядок слабее соответствующих сил в странах, которые могут рассматриваться (пусть чисто теоретически) как ее возможные противники. Разумеется, окончание «холодной войны» заметно ослабило опасность масштабных военных действий против России. Тем не менее, не следует игнорировать и то, что вступление ряда стран, входивших не только во внешнюю, но и, частично, во внутреннюю оболочку ее безопасности (государства Прибалтики), в Североатлантический военный союз, чревато приближением наступательного оружия стратегического значения к жизненно важным центрам России. Тем самым она попадает в зависимость от позиции некоторых соседних государств – и, прежде всего, наличия у них доброй воли, которая не всегда проявляется. Может ли в этих условиях Россия надеяться на возвращение ей статуса сверхдержавы? Геополитические модели, которые разрабатывают в этой связи некоторые сторонники «евроазиатской сути» российского народа и его государства, - чисто умозрительные конструкции, не имеющие отношения к реальности. Дело, однако, не только в ограниченных материальных и духовных возможностях России. Сам феномен сверхдержавы является чисто ситуационным, обусловленным во второй половине ХХ века - расколом мира на две жестко противостоящие друг другу супердержавы. Исчезновение противостояния делает сохранение супердержав не только излишним, но и мало реальным. Это хорошо видно на опыте Соединенных Штатов. Их стремление сохранить статус супердержавы в условиях, когда для этого не осталось объективных оснований, неизбежно вырождается в претензию на глобальное господство, которая, в свою очередь, противопоставляет их большинству стран мира, втягивает в военные авантюры и подрывает собственные экономические устои. Уже сейчас очевидно, что сохранение этого курса чревато потерей США завоеванных позиций. России нужен не статус супердержавы, а уверенность в том, что в новых условиях, формируемых процессами глобализации, она будет иметь возможность спокойно решать свои внутренние проблемы, открываясь по отношению к внешнему миру в такой степени, в какой это соответствует ее интересам. Это, в свою очередь, предполагает: - наращивание усилий по оздоровлению внутренней ситуации, прежде всего, преодолению опасного отчуждения общества от государственных институтов; - стремление к укреплению международного доверия к России, к ее внешней политике, вполне достижимого по мере повышения степени ее предсказуемости и решительного отказа от любых внешних проявлений великодержавной громогласности, хвастливости, нарочитой игры мускулами; - сближение со странами, готовыми сотрудничать с Россией, имеющее целью создать вокруг нее дружественное окружение; - активное участие в работе международных организаций и в международных мероприятиях в той мере, в какой это соответствует ее собственным интересам; - возобновление замороженного последние годы процесса разоружения и присоединения к нему все новых государств; - решительное противодействие на основе международного права любым попыткам извне, направленным на то, чтобы ущемить интересы России, будь-то экономическая, геополитическая или военная сфера. - тщательный учет процессов глобализации и их использование для развития национальной экономики и улучшения условий существования населения; - разработка на уровне высшей власти концептуальной, системной внешнеэкономической программы на обозримую перспективу, которая бы предусматривала оптимизацию объемов внешней и внутренней торговли по конкретным видам продукции, предпочтительную ориентацию товаропотоков, а также политическую защиту внешнеторговых интересов российских экспортеров. Следует иметь в виду, что реализация подобной политики будет существенно затруднена спецификой нынешней международной обстановки, которую сейчас нередко справедливо характеризуют как «мировой беспорядок». Одна из существенных особенностей нынешней ситуации – четко проявляющееся противоречие между возросшей степенью взаимозависимости элементов мирового порядка, с одной стороны, и нарастанием дестабилизирующих воздействий на него, с другой. Взаимозависимость интенсивно подпитывается глобализационными процессами, а дестабилизация – углублением разрыва в условиях существования экономически развитых и отстающих государств, застрявшей переструктуровкой межгосударственных отношений, амортизацией многих принятых прежде договорных документов, возросшей ориентацией правящих элит и части общественности ряда стран на силовое давление, как фактор, обеспечивающий международный порядок, все более очевидной неизбежностью распространения не поддающихся контролю средств массового уничтожения. Дестабилизация мирового порядка находит, не в последнюю очередь, проявление в резком падении роли и эффективности существующих международных институтов. На глазах международной общественности девальвируется авторитет Организации Объединенных Наций. Силы, во многом определяющие ход мировых событий, все заметнее перестают с ней считаться, отодвигая на обочину мировой политики. Огромный урон несет международное право. Действия основных игроков на мировой арене на протяжении первых лет нового века убедительно демонстрируют не только его несовершенство, но и то, что оно перестает действовать, как только становится помехой для держав, обладающих силой и влиянием, достаточными, чтобы заставить другие страны смириться с навязываемыми им решениями. Все это существенно увеличивает опасность перерастания межгосударственных и даже внутригосударственных конфликтов в силовые столкновения, таящие угрозу всеобщего разрушения и уничтожения. Одним из мощных сигналов, свидетельствующих об этой опасности, следует считать наблюдающийся последние годы всплеск международного терроризма. Перед лицом вопиющего неравенства стран и народов и растущей склонности влиятельных общественных сил к использованию силовых методов воздействия на окружающих все большее число людей задается вопросом: может ли длительное время сохраняться хоть какой-нибудь устойчивый мировой порядок, не сметет ли его бушующее море нищеты и несправедливости? В состоянии ли мировое сообщество предотвратить подобное развитие событий? Разумеется, да. Для этого, однако, необходимо создать благоприятные юридические и политические предпосылки. И прежде всего обеспечить поступательное продвижение к иному мировому порядку, соответствующему реалиям наступившего столетия. Попытки установить единовластие самой сильной и амбициозной державы, привыкшей рассматривать человечество как объект насильственного насаждения своих представлений о должном и необходимом, свидетелем которых мы являемся, способны лишь мультиплицировать тот вселенский хаос, с которым приходится сейчас иметь дело. Между тем как новый мировой порядок, который еще предстоит построить, должен, по всем основным параметрам отличаться от существовавших прежде порядков. Для этого необходима новая кодификация основных положений международного права, приведение его в соответствие с реалиями настоящего времени; понадобится вдохнуть жизнь в существующие международные институты и создать новые, рассчитанные на решение проблем, вызванных изменившимися обстоятельствами; предотвратить неоправданное ослабление национальных государственных институтов, которые, передавая часть прежних функций надгосударственным органам, ответственны за решение множества задач внутренней политики и т.д. Предстоит добиваться того, чтобы глобализация не превратилась в средство обогащения одних государств за счет других, чтобы ее плодами в равной степени пользовались все жители планеты. Необходима гармонизация социальной политики, которая бы минимизировала существующие ныне различия в цене рабочей силы, и тем самым перестала стимулировать новое массовое «переселение народов». Предстоит реанимировать основополагающий принцип международного права: «Заключенные договоры должны соблюдаться», повысить действенность зафиксированного в общепризнанных документах запрета на применение силы и угрозы силой в системе международных отношений и положить конец практике двойных стандартов, в соответствии с которой запретное и недопустимое в отношении одних стран считается вполне приемлемым и даже позитивным в отношении других. Не сводить старые счеты, а работать вместе над преодолением как накопившихся, так и новых социальных и национальных противоречий и конфликтов – вот тот путь, который может привести к необходимым результатам. Будет ли в этом случае Россия рассматриваться как великая держава или нет – существенного значения не имеет. Скорее всего, будет, учитывая ее размеры, возможности развития, интеллектуальный потенциал – особенно, если она найдет в себе силы положить конец разрушительному радикал-либеральному курсу в экономике и идеологически обусловленному самоедству. БОРИС СЛАВИН (реплика) Я хотел бы поднять два методологических вопроса. Вчера выступала Оксана Гаман-Голутвина, которая доказывала нам, что нравственность и политика - это две разные вещи и что нужно придерживаться реал-политики. Я хотел ей ответить, но не было времени. Я считаю, что отрывать полностью нравственность от политики – это великое заблуждение. Дело в том, что когда мы говорим о перестройке Горбачева и новом мышлении, то, на первый взгляд, кажется, что они носили сугубо нравственный и даже утопический характер. Многие думали тогда, а некоторые думают и сегодня, что план перестройки имел идеалистический характер и был далек от реальной политики. Но факты доказывают обратное: в ходе перестройки и реализации нового мышления возникла реальная демократия и гласность, произошло на деле разоружение: прекратилась афганская война, сократилось число баллистических ракет, уменьшилось численность противостоящих армий в Европе, в итоге была отодвинута угроза всеобщей ядерной войны, закончилась «холодная война». И в этом смысле «идеалисты-перестройщики» двинули историю по пути прогресса и мира. Поэтому отрывать нравственность от политики – это значит не понимать, что за нравственностью стоят глубинные человеческие интересы, а в случае современной войны и сама жизнь миллионов людей. Когда была поставлена проблема – возможно ли использовать ядерную войну как средство политики, - то всем здравомыслящим людям стало ясно, что это невозможно сделать потому, что может привести к катастрофе всего человечества. Ученые подсчитали, что в современном мире накоплено столько ракетно-ядерного оружия, что им можно уничтожить человечество несколько раз. И когда между военными США и СССР возникла дискуссия о том, сколько раз можно уничтожить Советский Союз и сколько раз можно уничтожить Америку, то это был во многом иррациональный, схоластический спор, ибо достаточно по одному разу уничтожить, и не понадобятся следующие разы. Второй методологический вопрос связан с суждением насчет того, что нет никакой фактической разницы между временем перестройки и ельцинскими реформами. Рассуждающие в этом духе игнорируют элементарный принцип историзма, необходимый для понимания истории и современности. Думаю, совершенно не верно считать, что разрушительные процессы, которые начались после Августа - 1991-го года, были тождественны процессам, которые были во время перестройки. Существует принципиальное отличие ельцинского периода и периода Горбачева. Различны не только эти лидеры, но главное - их методы реформирования, методы преобразования исторической действительности. Перестройка – это реформирование страны для ее дальнейшего развития и созидания, для улучшения жизни большинства, в то время как радикальные реформы Ельцина-Гайдара – это разрушение во имя благополучия сугубо частных олигархических кланов, «семьи» и т.д. Ельцин был разрушитель – сегодня это очевидно. Об этом свидетельствует роспуск Союза, двойное падение экономики и жизненного уровня народа, возникновение небывалой до этих пор преступности, нищеты и безработицы. Трагические 90-е годы лежат на его совести. Что касается перестройки, то она была созидательным началом, положившим конец командной системе, давшей народу свободу и гласность. Не случайно Евтушенко тогда говорил, что «мы все в партии Перестройка». Вспомните тот энтузиазм, который был вызван перестройкой, демократическую атмосферу Первого съезда советов, избранного на альтернативной основе, появление новых политических и общественных движений и организаций. Основная масса населения поддерживала эти процессы, потому что они носили антибюрократический, антитоталитарный, сугубо демократический характер. Именно в те годы были реабилитированы сотни тысяч людей, пострадавших от незаконных сталинских репрессий, осуществлена на деле гласность, свобода совести, разрешен рядовым гражданам свободный выезд за границу и т.д. Сегодня стало модным отождествлять все разнокачественные периоды советской истории, считать, например, всю историю Советского Союза сплошной историей тоталитаризма, не видеть разницы между Лениным и Сталиным, Хрущевым и Брежневым, Горбачевым и Ельциным. Нет ничего более далекого от истины. Ученые и политики, на мой взгляд, не должны следовать такой ложной методологии при анализе исторических явлений и деятельности высших политических руководителей страны. ВЛАДЛЕН ЛОГИНОВ (реплика) В Писании сказано: «Многие знания умножают скорбь». Малые знания ведут к обратному результату: они вселяют безудержную самоуверенность в своей правоте. Я убежден, что когда будут опубликованы стенограммы заседаний Политбюро, все разговоры о «нереалистичности» и «идеализме» Горбачева, а говоря проще – о «маниловщине», отпадут сами собой. Сегодня у нас не очень ясно представляют себе механизм принятия политических решений того времени. Каждое из них подвергалось предварительно тщательной экспертизе. Если это касалось обороны страны, то требовались заключения не только Генштаба, но и МИДа, комиссий Верховного Совета СССР, научных центров, авторитетных специалистов и т.д. Так что если бы генсек исходил лишь из своего «идеализма», было кому напомнить о грешной земле. Возьмите вопрос о ракетах средней и малой дальности, который сегодня часто поднимают в TV и прессе. Размещение нами в Восточной Европе ракет СС-20 оказалось чистейшей авантюрой. США в ответ на это стали устанавливать в Западной Европе ракеты «Першинги-2». Их подлетное время до важнейших объектов в СССР исчислялось 5 минутами. Это в принципе изменило всю военно-политическую ситуацию безопасности страны. В Подмосковье собрали совещание ракетчиков. Перед ними поставили вопрос: способны ли мы за 5 минут отразить атаку «Першингов-2»? Спецы ответили – нет. Значит надо было заключать Договор по РСМД, который выводил из Европы и СС-20 и «Першинги». И, повторяю, в проработке этого вопроса участвовали не только «политики-идеалисты», но и крупнейшие спецы. Здесь упоминалась проблема вывода войск из Германии. Но при этом смешивались в кучу разные – по времени и содержанию – «эпохи». Между тем, стоит напомнить, что когда впервые Политбюро дало поручение маршалу Ахромееву начать подготовку плана вывода войск, речь шла о перемещении Западной группы войск на территорию всего Советского Союза. В том числе – на Украину, Белоруссию, республики Закавказья и Прибалтики. Это предусматривал и Договор, установивший срок вывода – конец 1994 года. А вот когда СССР развалили, армию пришлось выводить на территорию уже только России. К тому же Ельцин взял на себя досрочный (на полгода) вывод войск. Вот тогда-то и сложилась та ситуация, о которой вспоминают сегодня. Но ведь это две разные страницы истории. ИГОРЬ ПАНАРИН (реплика) Прежде всего хотел бы поддержать выступления господина Уткина и господина Михайлова. За одним исключением: господин Уткин сказал, что «я полностью поддерживаю то, что начал Михаил Сергеевич Горбачев» и не высказал личных претензий в адрес «архитектора перестройки». В этой связи согласиться с ним мешают (мне лично) два момента. Первый – это оценка знаменитым американским государственным деятелем и дипломатом Генри Киссинджером в своей великолепной книге «Дипломатия» двух людей: Рональда Рейгана и Михаила Сергеевича Горбачева. Суммируя его взгляд, можно говорить о персональной ответственности Михаила Сергеевича Горбачева за негативные последствия начатых им реформ, которые привели к хаосу и распаду СССР. Г.Киссинджер отметил, что «Горбачев резко ускорил гибель представляемой им системы, призывая к реформам, провести которые он оказался не способен». Второй момент. Позволю себе привести экономические результаты горбачевских реформ. Я месяц назад учился на курсах высшего руководящего состава в Германии, в Баварии, в городе Гармиш-Партенкирхене, в Американо-германском Европейском центре изучения проблем безопасности им. Дж. Маршалла. Американские официальные лица в ходе обучения привели слушателям статистику о том, что сегодня Россия имеет 13 процентов экономического потенциала США. Это уменьшение произошло за годы реформ - в четыре раза. Одновременно Китай увеличил свой экономический потенциал в четыре с половиной раза. Таким образом, экономическая цена вопроса провалившихся реформ такова, что геополитически она, конечно, привела к тому, что американские войска и база НАТО находятся уже в ста километрах от столицы Санкт-Петербурга (как уже отмечали г-да Уткин и Михайлов), но мы одновременно потерпели колоссальное экономическое поражение. Военно-политическая цена вывода войск из Восточной Европы, как сказал Уткин, - две трети военного потенциала СССР было уничтожено одним росчерком пера. Но ведь американцы выводили свои войска (всего одну дивизию) восемь лет из Западной Германии, а мы сотни тысяч военнослужащих и десятки тысяч единиц боевой техники выводили в течение нескольких лет в неподготовленные места, иногда просто в поле. И это требовало колоссальных финансовых расходов, вело к снижению уровня жизни населения. И, конечно, экономическая цена стратегических ошибок М.Горбачева и его ближайшего окружения очень высока для России. Последняя цифра. В результате неудачных горбачевских реформ лишь к 2006 году Россия (даже при высоких экономических темпах роста и при благоприятных ценах на нефть) выйдет экономически на уровень 1990 года. Вот экономическая цена неудачных реформ. Что гуманистические идеи были выдвинуты - это правильно, но, к сожалению, в реальной мировой политике действуют принципы Макиавелли. Все-таки цель оправдывает средства, и Запад, к сожалению, не отреагировал на наши односторонние шаги по разоружению. Второй час дискуссии будет посвящен укреплению российско-американских отношений. Внутри США есть разные силы. Мне бы хотелось, чтобы победили все-таки те силы, о которых говорил Михайлов в своем выступлении. Но пора перестать идеализировать Запад, который воспользовался слабостью Михаила Сергеевича и тех людей, которые его окружали в тот период времени. Не политической целесообразностью они руководствовались, а руководствовались эмоциями. Эти эмоции привели нас, к сожалению, к тяжелейшему экономическому положению. ВАДИМ РАБИНОВИЧ (реплика) Всего пять лет из моих почти семидесяти я жил в истории, историей, для истории. Одним словом, жил исторически. В горбачевские пять лет. И до, и после история была для меня учебной дисциплиной, а в счастливые миги – предметом любознания. И ни разу не была мною и во мне. А тут вот ведь как приключилось. Здесь самое время послушать Мандельштама: «Прообразом исторического события – в природе служит гроза. Прообразом же отсутствия события можно считать движение цифровой стрелки по циферблату. Было пять минут шестого, стало двадцать минут. Схема изменения как будто есть, на самом деле, ничего не произошло…». Но… гроза. Не свобода ли это посреди уныния и тоски? Конечно же, она. Без объявления. Буднично. Поутру… Именно так. У киоска Союзпечати длиннющая, как за колбасой во времена глухой бескормицы, очередь. Встал и я. На всякий случай. Оказалось, за шахматным журналом «64» стою. Достал. Листал долго, покуда не долистался до отрывка из романа Набокова «Защита Лужина» - петитом и где-то в конце. Ну, думаю, началось… А тут на Кропоткинской, 38 пообедал по случаю парной телятиной и по божеской цене. Оказалось, это было первое в нашей стране кооперативное кафе. Ну, думаю, началось и здесь. Дух, а с ним и плоть радуются и ликуют, а Съезд советов пламенно речист, а вражеские голоса доступны и притом не надо извиваться ужом и, не выворачивая, не пестуя и не лелея карманный коротковолновик, можно их слушать. И выбирать народных избранников можно не одного из одного, а – страшно подумать! – из двух, а то из трех-четырех-пяти… Началось, думаю… И – потрясение твердынь! – можно устроиться в МГУ еврею и беспартийному преподавать философию на философском факультете (это я про себя). Устроился… Притом, что работаю я у Ивана Фролова – помощника Горбачева. Я его – Ивана Фролова – любовно называл гуманистом с человеческим лицом и уверенно считал, что не все человеческое ему чуждо. Так входила горбачевская перестройка в мою жизнь. Теперь уже не просто обывателя, а беспартийного еврея, впервые начавшего жить исторически. Дальше – больше… Нет Варшавского Договора, нет Берлинской стены. И холодной войны тоже нет… Но лично я никогда не спрошу: «Зачем отдали Восточную Германию, Болгарию или Польшу им?» Потому что знаю: отдал М.С. все это (его же и цитирую) не кому-то, а Германию - немцам, Болгарию – болгарам, полякам – Польшу и т.д. соответственно. У кого взяли, тем же и отдали, а как иначе и кому же еще. Пусть укоризненно спрашивают «государственники» и шовинисты. Но только не я… Но все же риторически спрошу: «Возможен ли был социализм с человеческим лицом?». Не могу сказать, что нет. Потому что ни разу не пробовали. А танками пробовали. И сейчас, думаю (надеюсь, вместе с М.С.), что такой социализм возможен. Не потому ли память о своем дедушке, боровшемся за советскую власть, М.С. хранит, скорее всего, и поныне. И мы с ним как нормальные шестидесятники и сегодня готовы пасть «на той единственной гражданской…». И… наворачиваются слезы… Реформаторы бывают двух родов: одни уменьшают степень человеческой свободы, другие эту степень увеличивают. Михаил Сергеевич Горбачев – из тех, других. В ряду: Ленина времени НЭПа, Хрущева времен ХХ съезда, Ельцина (пришел на готовенькое), осветивших тусклую повседневность теперь уже негасимым светом, при котором можно жить. Следует жить. Жить исторически. Это и есть тот теперь уже неистребимый сухой остаток, оставленный великим, трогательно доверчивым реформатором Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Политиком риска и чести, морально вменяемым. Отмеченным даром Любви, имя которой Раиса и Михаил… Легко быть умником задним умом. Вот почему заканчиваю трудно – лирически: моим стихотворением, которое называется «Родине»: Когда бы связки молодые Голосовые я имел, Гремели б громы боевые Примерно в тыщу децибел. Тогда во всю бы глотку зева Сказал бы: «Не люблю!..» Она Разбушевалась бы от гнева, Моя любимая страна. А после ласково: «Пребуду С тобой одним, сыночек мой, И больше никогда не буду Такой плохою быть страной». В любви сошлись бы наши взоры, Взошла бы полная луна, Когда б имел златые горы И реки, полные вина. (Аплодисменты). АРКАДИЙ МУРАШЕВ (реплика) Как человек, активно участвовавший во всех обсуждаемых сегодня событиях 20-летней давности, должен сказать, что многие точки зрения, с которыми часто приходится сталкиваться, я не разделяю. Одну из них мы услышали сегодня: что время Горбачева – это было время настоящее, когда действительно происходило все положительное, а вот время Ельцина – там уже, конечно, всё развалили, недоучли, вообще говоря, пришли какие-то… Другая точка зрения, абсолютно симметричная: Ельцин, наконец-то, сделал основные шаги, на которые был неспособен Горбачев. Наконец-то, провел экономическую реформу, спас страну от голода. А Горбачев – только болтал, да еще вывел войска из Германии бесплатно. Сейчас, при «третьем царствовании», можно услышать еще одну точку зрения, где Горбачев и Ельцин вообще на одной доске стоят, и только сейчас появился настоящий президент. Горбачев М.С. Их даже собираются на одном дереве повесить… Мурашев А.Н. Да, кстати, и на одном дереве собираются повесить. Четвертая точка зрения, симметричная третьей: что и Горбачев, и Ельцин, как продолжатель дела Горбачева, были настоящими демократами, а сегодня демократия предана, растоптана, и вообще Россия снова становится тоталитарным государством. Имея длинный опыт активного участия в политической жизни при трех этих «царствованиях», я не согласен ни с одной из этих точек зрения. И хочу выразить здесь точку зрения, может быть, лестную для всех. Мне кажется, что все три российских президента были удивительно адекватны своему времени. Тогда и тезис о том, что любой поздний президент хуже любого более раннего президента, тоже справедлив. Власть есть власть. В конце своего срока, естественно, человек у власти делает гораздо больше ошибок. Я думаю, что и сейчас мы являемся свидетелями того, что второй срок нынешнего президента будет намного хуже, чем первый. Но когда вспоминаешь то, что делали эти три человека в самом начале, какие прорывные вещи они реализовывали… Думаешь о них лучше. Мне часто приходится восстанавливать справедливость, когда говорят, что только при Ельцине делались реформы. Приходится напоминать, что все основополагающие реформы, связанные с правами человека, были сделаны еще народными депутатами Первого, горбачевского Съезда – свобода совести, свобода выезда, свобода слова. Это же еще не ельцинские реформы. Это все было сделано в рамках той политической реформы, которую начал Горбачев. Второе: об отношении Запада к России. Во-первых, когда говорят, что Запад против нас – это неправда, никому не хочется, чтобы в России были неприятности. Как раз Запад заинтересован, чтобы Россия была богатая, счастливая, сытая, довольная всем. У России нет таких объективных врагов. Во-вторых, когда Запад мажут одной краской – это тоже не совсем верно. С одной стороны, у России на Западе нет врагов, но, с другой стороны, Запад неоднороден. Политическая борьба есть в каждой стране. И у нас есть политическая борьба. Здесь коснулись разногласий между социал-демократами и либерально-консервативными политиками. Это есть у нас, есть это и на Западе. В этом смысле интересно наблюдать, как самые отъявленные правые антисоветчики времен «холодной войны» стали сейчас самыми приверженными друзьями современной России. И, наоборот, левые либералы сейчас очень скептически относятся к Путину. Это действительно так: западная пресса, в основном левая, мажет современную Россию черной краской, что тоже несправедливо. Это следствие универсальных идеологических противоречий. Но в любом случае надо признать, что дискуссия идет очень поучительная. ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (реплика) У меня два замечания. Первое. С приближением 20-й годовщины перестройки и прихода Горбачева во власть я очень опасаюсь, что в каких-то кругах этот юбилей будет отмечен только выступлениями типа произнесенного сейчас Вадимом Рабиновичем. Я лично ничего против такого выступления не имею, но если он выйдет на улицу с таким выступлением, я боюсь, что его побьют, если бы он даже был трижды русским. С другой стороны, будут звучать прямо противоположные выступления: Горбачев разрушил страну. А с третьей – то, что, к моему удивлению, Аркадий Мурашев, которого я давно знаю, высказал: Запад объективно заинтересован в том, чтобы Россия была сильной, процветающей и еще какой-то там страной. Ну, просто на Западе спят и видят, как бы Россию сделать сильной и процветающей. Ни в первом, ни во втором, ни в третьем случаях нет объективности, на которую мы вправе рассчитывать двадцать лет спустя после марта-апреля 1985 года. Как бы сделать так, чтобы во многих речах, дискуссиях, которые будут звучать во время этого юбилея, был действительно честный, объективный разбор и достижений, и успехов, и вины Горбачева и всех иных, кто к этому причастен, в том числе и нас, кто толкал его в спину и говорил: «Иди быстрее». А теперь мы сожалеем: зачем его подталкивали, нужно было идти в 100 раз медленнее, как сейчас всем уже ясно, кроме Аркадия Мурашева и еще нескольких либералов, но судьба их, увы, предрешена, хоть они и хорошие люди. Второе замечание. Этот мотив в принципе здесь звучал, но со знаком вопроса, и потому я его еще раз отмечу. Правильно ли и морально ли в мире международной политики, которая по-прежнему живет по законам преступного мира, нам теперь хорошо знакомого, лидеру и политику действовать честно и нравственно? Правильно ли это и морально ли это в конечном итоге не для тебя лично, не для тебя одного, а для твоей семьи, твоего народа, всех тех, от имени кого ты эту политику проводишь? Ответ на этот вопрос не такой простой, как кажется, и уж точно не однозначный. АРКАДИЙ ЛЬВОВ (реплика) Я - писатель, в прошлом гражданин России, сейчас гражданин Соединенных Штатов. Сюда меня привела работа над моим сочинением «Двор». Две книги уже опубликованы. Я хочу закрыть всe ХХ-е столетие. Сейчас закончил третью книгу, охватывающую период Хрущева. А четвертая включает уже период деятельности Михаила Сергеевича Горбачева, что меня, собственно говоря, и привело на вашу конференцию. В 1910 году Василий Осипович Ключевский, великий русский историк, сказал, что Алексей Романов царем не будет, что кончилась династия Романовых. Витте Сергей Юльевич, которого в одной из американских энциклопедий характеризуют как крупнейшего индустриалиста в России после Петра Великого, не задолго до смерти (умер в 1915 году), тоже сказал, что династия Романовых закончилась. Это был очень точный прогноз. Сегодня мы здесь собрались, чтобы тоже прогнозировать. И у меня вопрос, скорее всего, к Михаилу Сергеевичу: когда начинали реализацию программы перестройки, предвидели ли Вы возможность развала Советского Союза? Этот вопрос я адресую и своим американским коллегам. Потому что в Штатах мне постоянно приходится слышать, что Советский Союз развалил президент Рейган. Горбачев М.С. Я думаю, что мало кому в голову приходило, что так все это произойдет и что вообще такое событие может произойти. АЛЕКСАНДР ШУМИЛИН (реплика) Я представляю Центр американо-российского стратегического партнерства, и это задает тон моей реплике. Я хотел бы прояснить тезис Виталия Товиевича Третьякова насчет необходимости честной разборки всего того, что происходило при Михаиле Сергеевиче, и перейти к тому, о чем, наконец, заговорил Аркадий Львов. Все предыдущие выступления, на мой взгляд, все-таки характеризовались определенным катастрофизмом и алармизмом в оценке периода перестройки и Михаила Сергеевича, а также последующих периодов в том, что касается внешней политики России и ее нынешней позиции в мире. С чем я во многом не согласен. Получается так, будто бы Михаил Сергеевич был идеалистом, а его деятельность натолкнулась на стену жесткого реализма, о которую она и разбилась бесследно, исчезла безо всякого следа и без какого-либо позитивного результата. Это отнюдь не так. Мы сейчас живем в совершенно другом мире, преобразование которого началось именно с Михаила Сергеевича. И во многом этот процесс диктовался необходимостью, что хорошо видно на примере с ракетами средней дальности. Но я хотел бы напомнить другой эпизод, связанный с радикальным преобразованием советской внешней политики применительно к Ближнему Востоку. Тогда нас резко заставил преобразовать эту политику Саддам Хусейн, оккупировав в августе 90-го года соседнее государство Кувейт. С тех пор, после встречи в Красноярске Эдуарда Шеварднадзе и Джеймса Бейкера, были заложены основы новой, скоординированной линии в отношении этого очень опасного региона мира, чреватого невероятными взрывами. Если бы тогда Советский Союз и Соединенные Штаты не договорились, произошло бы нечто непоправимое. Тогда была заложена основа новой политики, она и получила развитие. В ноябре 91-го года мы с Вами, Михаил Сергеевич, если помните, встречались в Мадриде на конференции, где эта политика получила оформление. В дальнейшем Россия усиливала свои позиции на мировой арене, в частности, была принята в «семерку», которая стала «восьмеркой». Меня сейчас удивило, что никто из выступавших не назвал дату 11 сентября. Это, безусловно, рубеж, когда преобразовалось многое - и цели, и ментальность, и то, о чем мы говорили. Многие из выступающих говорили о каких-то частностях, связанных с американскими базами в Средней Азии. Это все результат тех новых процессов, которые порождены 11 сентября. Но главное, что я хотел бы подчеркнуть, - рождается единая ментальность россиян и американцев в восприятии проблем терроризма. Мы живем сейчас действительно в новом мире, в котором Россия и Соединенные Штаты являются реальными союзниками в борьбе с реальной угрозой. И мне странно было слышать, будто бы Запад воспринимает россиян так же, как в свое время советских людей – в негативном плане. Я думаю, если честно оценивать нынешнюю ситуацию, то с напряжением воспринимают скорее мусульман, а совсем не россиян. ЭДУАРД ЛОЗАНСКИЙ Я скажу несколько слов о дальнейшем порядке работы. Сейчас выступят представители американской стороны. Когда Валентин Толстых попросил меня принять участие в этой конференции, я согласился, но попросил, чтобы во время дебатов мы не занимались обменом взаимных обвинений, как это часто бывает. Ведь на каждый упрек российской стороны, я уверен, американцы смогут найти контраргумент. Поэтому у меня просьба к участникам – анализировать изменения во внешней политике России с момента прихода к власти Горбачева и концентрироваться на каких-то конкретных предложениях о сотрудничестве - о чем сказал уже выступивший Александр Шумилин. Хотим мы этого или не хотим, но Россия и США оказались в одной лодке, перед лицом общих угроз, поэтому не стоит терять время на взаимные обвинения. Я не знаю, какие доклады подготовили американские участники, но мне хотелось бы, чтобы они обратили особое внимание именно на конструктивные идеи сотрудничества наших стран. И еще одна маленькая просьба. Здесь стоит маленький ящик, это не случайно. Дело в том, что 2 ноября, как известно, состоятся выборы президента в США. Один опрос общественного мнения в России показал, что 75 процентов россиян - за Керри. Это было недели две назад, а вчерашний опрос показывает, что теперь уже 75 процентов за Буша. Америка в смятении и все там по этому поводу нервничают, особенно, что понятно, в Белом Доме. Я участвовал в некоторых российских телевизионных передачах, где также проходило подобное голосование, но поскольку здесь собрались эксперты, то, конечно, очень интересно узнать их мнение: кто лучше и больше подходит для России – Буш или Керри. Просьба ко всем подойти к этому ящичку и проголосовать. У нас совершенная система – гораздо лучше, чем во Флориде. По дороге на чай или кофе опустите бюллетени, и в конце мы объявим, кто победил среди российских экспертов – Буш или Керри. Я хочу поблагодарить Валентина Толстых за то, что он провел первую часть заседания очень четко. И мы хотим, чтобы второе прошло так же. Каждому докладчику дается по 12-15 минут. Потом дискуссия - 30 минут. Первый докладчик – Эндрю Качинс - директор Московского отделения фонда Карнеги. Он представит, как мы и обещали, американскую позицию. ЭНДРЮ КАЧИНС Спасибо большое. Во-первых, я хотел бы выразить благодарность организаторам этой конференции и особенно Фонду Горбачева. Это большая честь для меня выступить перед вами и особенно перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Прошу прощения, я буду говорить на английском языке и надеюсь, что будет довольно понятно. Я продолжу мысль, начатую Эдвардом Лозанским, и буду говорить о том, каким я вижу будущее и потенциал отношений между Россией и США. Но я начну с пары комментариев. Очевидным представляется то, что в международных отношениях не бывает идеальных партнеров. Они не существуют. Но, по моему мнению, когда я смотрю на сегодняшние Соединенные Штаты и Российскую Федерацию, мне кажется, существует гораздо бoльший потенциал для партнерства, чем мы использовали до этого. И на самом деле, сегодня понятие «стратегический партнер» существует больше в риторике, чем в действительности. Я бы хотел выделить несколько областей, в которых нам следовало бы развивать такие отношения в приложении к действительности. И еще хочу с самого начала сказать, что я смотрю сегодня на эти отношения в основном с позиций, основанных на реальных интересах. Но я должен также отметить, что, по моему мнению, абсолютно искусственным является разделение интересов и ценностей. В действительности то, как вы определяете свои интересы, отражает ваши ценности. Если мы обратимся в прошлое к новому политическому мышлению, введенному в практику Михаилом Сергеевичем почти двадцать лет назад, оно отражало новую расстановку приоритетов ценностей для Советского Союза, которая по сути привела к формулировке новых интересов. И в Москве, и в Вашингтоне, особенно в Москве, стало модным говорить об отношениях, основанных просто на общих национальных интересах. Мы должны помнить, что национальный интерес не является чем-то вроде отдельной категорией, которая существует в отрыве от всего остального. Эти интересы оспариваются, они формулируются и под них подводится аргументация, отражающая те или иные ценности. И еще следует отметить следующее, особенно в свете сказанного предыдущими выступавшими ораторами. Я говорю о констатации подлинно революционных перемен, произошедших с момента окончания «холодной войны». На самом деле «холодная война» была закончена, она ушла в прошлое, и ее возврата не будет, по моему мнению. Какими бы горькими ни были отдельные разочарования и какими бы глубокими ни были существующие разногласия, наблюдавшиеся между Россией и Соединенными Штатами с того момента за последние 12-14 лет, независимо от того, в какой степени сохранятся они в ближайшие годы, и появятся ли новые проблемы, которые могут возникнуть, мы перестали быть противниками. И этот факт нельзя недооценивать. Вот просто представьте для примера. Если бы кто-нибудь сказал вам двадцать лет назад или около того, когда к власти в СССР пришел господин Горбачев, что советские войска будут мирным путем выведены из Центральной и Восточной Европы или даже больше, абсолютно невозможное предположение, что не пройдет и двадцати лет, и Российская Федерация, и Соединенные Штаты будут сотрудничать в борьбе против общего противника в Афганистане… Если бы кто-нибудь сказал вам это в 1984-1985 годах, вы бы отмахнулись от него как от сумасшедшего. Признавая эти достижения конца 80-х годов, я думаю, нам также нужно извлечь несколько уроков из того, что проявилось в последние лет десять. Прежде всего, нам нужно осознать, что возможности Вашингтона влиять на события внутри России, так же, как возможности Москвы влиять на внешнюю политику США, весьма и весьма ограничены. Во-вторых, российско-американские отношения сегодня больше не находятся в центре системы международных отношений. И они даже не являются самыми главными для каждой из этих стран. В-третьих, российско-американские отношения являются по сути асимметричными. И не просто в плане той огромной разницы в роли, которую играют эти страны на международной арене, а больше в плане потребностей и интересов в двусторонних отношениях в настоящем и будущем. Надеюсь, я более понятно это изложу в моих последующих комментариях. Итак, хотя Россия и Соединенные Штаты перестали представлять друг для друга реальную угрозу, они на данном этапе времени не дают друг другу решений в плане потребностей своих стран. И эта положительная трансформация, если так можно назвать, в настоящий момент не завершена, в первую очередь из-за определенных реально существующих разногласий и конфликтов интересов. Но я думаю, этого также не произошло из-за некоторых ошибочных представлений, которые имеют обе стороны. Например, в обеих странах есть большие группы электората, которые до тех пор, пока другая сторона не изменит кардинальным образом свои определенные позиции, видят мало возможностей для сотрудничества. В случае с Вашингтоном это мнение, что прежде чем мы сможем начать действительно партнерские отношения, Россия должна стать зрелой, консолидированной демократической страной с рыночной экономикой. А в случае с Россией это представление о том, что прежде чем развивать партнерство, США должны кардинальным образом изменить свое поведение на международной арене. Я думаю, что обе эти аргументации являются чрезмерными. Думаю, Вашингтон, американцы должны признать, что Россия является страной со средним уровнем дохода, и она не является страной с сильной демократической системой, и даже при наиболее благоприятном сценарии не станет развитым демократическим государством в течение нескольких десятилетий. Следует сказать больше. По моему мнению, попытки способствовать этому процессу со стороны могут дать только крайне незначительные результаты. Российская политическая, экономическая система, само общество страны крайне нуждаются в радикальной трансформации. И, конечно, россиянам предстоит очень много сделать. Но эти проблемы не должны, даже сами по себе, исключать сотрудничество и даже подлинное партнерство. Российская внешняя политика не вытекает напрямую и не обусловлена характером ее политического устройства. Я думаю, это тот урок, который американцы могли бы извлечь, анализируя позицию России в период американской войны за независимость, гражданской войны в США, Первой и Второй мировых войн. Я должен также констатировать, что это относится и к некоторым союзникам США по НАТО и другим партнерам в период «холодной войны». Думаю, следует также признать - на этот раз это касается России, - что в той мере, в которой сегодня развита система мировых международных отношений, она ориентирована на Соединенные Штаты и включает в себя отношения Америки с другими игроками на международной арене. На настоящий момент никакая другая страна не может рассчитывать на достижение военного или экономического паритета с США в течение ближайших пары десятилетий. Более того, никакой союз стран не сможет вытеснить США при игре в многополярное устройство мира с балансом сил. Такой союз вряд ли возникнет. В принципе существует альтернатива верховенству США, но это был бы добровольный уход США с мировой арены с переключением на свои собственные, внутренние дела. Я думаю, что в обозримом будущем это скорее привело бы к хаосу в международном масштабе, чем к гармонии. Это именно так. Я не думаю, что верховенство США в системе мировых отношений должно само по себе быть препятствием модернизации России и даже ее конечному восстановлению в качестве крупного игрока на международной арене. Русские могут вспомнить, что сами США смогли стать центром мировой экономики в ХХ столетии, находясь в тени британского доминирования на мировой арене. Позвольте мне сказать пару слов относительно того, почему я думаю, что Америка нуждается в России. Даже если думать, что сегодня мир является однополярным – я знаю, что это не очень популярная точка зрения в Москве, - во второй четверти этого века вряд ли эта ситуация сохранится, даже если предположить, что период процветания США продолжится. Китай и Индия, имеющие гораздо больше населения, развиваются быстрыми темпами. Европа, имеющая больше населения и совокупную экономику, становится все более консолидированным игроком. И страны, такие, как Япония, Бразилия, Россия, также станут серьезными игроками на мировой арене. Для некоторых стран потребуется больше времени, чтобы догнать Соединенные Штаты в военном плане. Но и это, наверное, в конечном итоге произойдет когда-нибудь в обозримом будущем. И даже на сегодняшнем пике относительного могущества ограничения на эту мощь Соединенных Штатов, на мой взгляд, являются более четко узнаваемыми. Война в Ираке и последующий период явно ограничивают потенциал США. Системе глобальных отношений сегодня не ставит вызов какое-либо государство-изгой, претендующее на мировое доминирование. Скорее это менее негативные антисистемные силы, в некоторых случаях радикальный исламизм, использующий в качестве оружия терроризм, страны-изгои, обладающие оружием массового уничтожения, рост анархии, несостоявшиеся и распадающиеся государства. Но это очень асимметричные вызовы, которые являются основными источниками угрозы сегодня, а также в ближайшей и среднесрочной перспективе. В более долгосрочной перспективе возможно возникновение более традиционных конфликтов между крупными державами. Но я и к этому отношусь скептически. Россия является одним из выдающихся членов международной системы отношений. Она является членом Совета Безопасности ООН. Она – член Клуба ядерных держав. Она – член «большой восьмерки». Во внутриполитическом плане страна добилась стабилизации после периода неурядиц и трудностей, наступившего с распадом СССР, и сейчас, после шести лет бурного экономического роста, восстановления экономики страны Россия останется крупной ядерной державой, сопоставимой в этом плане с США. В течение более чем десяти лет одной из главных целей США являлось предотвращение ядерных конфликтов с участием России. В этом направлении по-прежнему требуется предпринять много усилий. По моему мнению, эта задача приобрела большую остроту в контексте очевидного слабого российского потенциала в сфере внутренней безопасности. США и их партнеры должны проявить, по моему мнению, необычайную творческую изобретательность и политическую волю для того, чтобы укрепить и сделать более связной систему международных отношений. Система эпохи «холодной войны» является статичной системой союзов, ориентированных на оборону. И она не очень хорошо адаптирована к выполнению новых задач. Даже если США нужно будет привлекать друзей – новых и старых, включая, конечно же, и Российскую Федерацию, в качестве одного из ключевых игроков, - Россия не станет частью Запада в краткосрочной перспективе. Я думаю, что она будет оставаться в стороне от евроатлантических структур НАТО и Европейского Союза в плане того, что она не станет их официальным членом. Однако степень ее интеграции в эти организации будет расти. Запад не является угрозой. Одним из основных итогов трансформации России в 90-е годы является, я думаю, то, что Россия будет преследовать неантагонистическую, но по сути независимую политику в ее отношениях с США. Плохо это или хорошо, но в данный момент времени нельзя относить Россию к Европе в более широком плане или относить ее в качестве официального члена в систему союзов, организованных США. Однако прагматические и крепкие отношения будут вносить значительный вклад в обеспечение устойчивости и развития любой системы международных отношений. Позвольте сказать мне пару слов о том, почему, на мой взгляд, России нужны США. Плохо это или хорошо, США являются единственной сверхдержавой на данный момент времени, единственной державой, способной реагировать в практическом плане, давая видимые результаты на любую комбинацию различных проблем в любой части Земного шара. Россия находится сейчас, по моему мнению, в противоречивой геополитической ситуации в начале нового столетия. К западу от ее границ одновременно идут процессы как расширения, так и объединения Европы и превращения ее в консолидированного игрока на международной арене. К востоку и югу от границ России быстро вырисовываются контуры двух потенциально крупнейших, глобальных игроков – Китая и Индии. Непосредственно на юге Россия окружена рядом относительно слабых государств, которые в географическом плане связывают Россию с миром радикального ислама. Учитывая тот факт, что, скорее всего, самыми важными экономическими партнерами России будут Европа и, в конечном итоге, Китай, Россия, по моему мнению, обнаружит, что ее геостратегические интересы будут в большей степени совпадать с интересами США. Я думаю, что в ближайшие годы основным вызовом для России будет то, как использовать могущество США для продвижения российских интересов. Думаю, что в Москве признают, что изоляция от США и Европы представляет собой опасность маргинализации в экономической, технологической и международной сферах и в области безопасности. В этом контексте, мне кажется, ответ на вопрос - с кем нужно быть России - приобретает, на мой взгляд, четкие очертания. Не отказываясь от своей самобытности и своего суверенитета, Россия должна работать над сближением с развитыми и ответственными государствами, которые в основном должны располагаться по обеим сторонам Атлантики, но не только там. Выбирая такой курс, Россия избежит разрушительной конфронтации, которая может возникнуть из реальных, относящихся по сути только к ней проблем, с которыми она сталкивается на мировой арене, и будет иметь наибольшую вероятность ускорить процесс своего развития. И еще несколько слов об экономике. В настоящий момент Россия стремится перейти из среднего эшелона стран, из категории стран со средним уровнем дохода – в настоящее время ВВП России на душу населения составляет примерно 2,5 тыс.долл. США в год, а покупательная способность должна составлять 8 тыс.долл. в год. Цель, которую господин Путин сформулировал несколько лет назад, состоит в том, чтобы догнать европейский страны с невысоким уровнем доходов, такие, как Португалия. Она очень амбициозная и эффектная. Таким образом, цель состоит в том, чтобы присоединиться к развитой части международного сообщества. Для этого нужны передовые технологии, современные технологии управления. И все это приходит с прямыми иностранными инвестициями. Россия стремится к полной интеграции в мировую экономику, в первую очередь в ВТО, что, я думаю, неизбежно наступит в ближайшее время, и, в конечном итоге, к вступлению в ОЭСР. Россия придает первостепенное значение сотрудничеству с США в области науки и технологий, а также во многих других областях – охрана окружающей среды, здравоохранение, сельское хозяйство, промышленность, транспорт, телекоммуникации. И хотя Соединенные Штаты не будут настолько серьезным экономическим партнером, по крайней мере, торговым партнером, как Европейский Союз или Китай, они, тем не менее, будут очень важны в плане партнерства. Я думаю, ядром такого партнерства станет сфера энергетики. Сейчас, к сожалению, я исчерпал лимит своего времени. Мы можем обсудить это, когда я буду отвечать на вопросы из зала. Но я думаю, что для США и Российской Федерации имеются сильная мотивация и стимулы как в сфере безопасности, так и в экономической сфере, особенно в энергетическом секторе, который имеет потенциал наполнить это партнерство более конкретным содержанием. Я думаю, что те разговоры, которые мы слышим все чаще и чаще в Москве, особенно в последний месяц, о том, что кто-то хочет видеть Россию слабой, являются абсолютно неверным истолкованием – меньше всего Соединенные Штаты хотят видеть Россию слабой. И на самом деле, если Россия будет не в состоянии эффективно решать проблемы в сфере безопасности, с которыми она сталкивается сегодня, - а я думаю, эти проблемы были достаточно хорошо видны в терактах, которые произошли в августе и сентябре, - потенциальные последствия могут быть для США гораздо более серьезными, чем последствия вторжения американских войск в Ирак. Лозанский Э.Д. Сейчас я передаю микрофон моему коллеге Айре Страусу, который организовал еще 20 или даже 25 лет назад общественную организацию - «Советский Союз…», а теперь, естественно, «Россия и НАТО». АЙРА СТРАУС Извините, я буду говорить тоже по-английски. Я не очень ясно говорю по-русски. Мое выступление будет о судьбе Общеевропейского дома. Первый вопрос – это значение понятия «Общеевропейский дом». Есть два хорошо известных истолкования. Первое – это то, что все это было махинацией для того, чтобы Россия объединилась с Европой против США. И таким образом расколоть Запад. А другая интерпретация заключается в том, что это была идея объединения Европы в более широком плане - Великой Европы - с привлечением к этому союзу США. Вчера Александр Дугин говорил нам, что изначально господин Горбачев был хорошим человеком, который хотел присоединиться к Европе, создав оппозицию Америке, но позже он стал плохим человеком, который решил присоединиться ко всему Западу, а не разделить мир заново, просто чтобы выгоду получила одна страна. Это крайне упрощенная трактовка того, что сказал господин Дугин. Но я думаю, что это основной смысл сказанного. Думаю, это слишком упрощенный взгляд, поскольку я не верю в то, что существует такое понятие, как четко обозначенное первоначальное намерение. У каждого множество намерений. И в 1985 году СССР не был свободной страной. Если бы генсек говорил обо всем, что он думает, он бы не остался генсеком надолго. Более того, он должен был создавать поле для дискуссий не только со своими собственными коллегами и с обществом, но и для своих собственных суждений. Потому что в обществе, которое подавляется, существуют ограничения на то, о чем может думать даже его лидер. Поэтому вполне возможно, что понимание Общего дома, возникшее у Генерального секретаря Горбачева, тоже развивалось и эволюционировало. Но это не означает, что он оставил свои намерения. Это скорее означает, что его намерения прошли стадию эволюции. Если в самом начале присутствовал элемент старой идеи брежневской эпохи о том, что Россия должна присоединиться к Европе в союзе против Америки, - это было неизбежно. Что еще мог сказать человек в 1985 году? Что мы просто присоединимся ко всему Западу, и Запад получит от этого геополитические выгоды. Я не думаю, что можно было бы долго оставаться генсеком, если бы это было сказано. Для того чтобы быть западником в 1985 году, можно было говорить хорошо о Европе, но компенсировать это нападками на Америку. И говорить о том, что мы тоже получим от этого геополитические выгоды. Насколько в это можно было верить и какое это имело значение – я не знаю. Со временем стало ясно, что Европа и Америка не будут находиться по разные стороны, и к 1989 году российское руководство очень четко объясняло, что в любой вариант Общеевропейского дома должны быть включены США. Что кажется отчасти странным – это то, что тогда так много людей отказывалось в это верить. Господин Дугин до сих пор считает, что это недоразумение, извращение идеи. И многие западные лидеры тоже отказывались в это верить, включая тогдашнего нового советника по национальной безопасности президента Буша-старшего Брента Скоукрофта, который все равно считал, что это все заговор для того, чтобы разделить и обмануть Запад. В дальнейшем, в течение всех последующих лет выдвигались объяснения о том, что вместо прежней советской политики, ориентированной на роспуск НАТО и Организации Варшавского Договора для формирования Общего дома, нам нужно использовать позитивный потенциал этих организаций для создания сильной структуры, дающей основы для Общего дома. Что нужно институционализировать ОБСЕ, не противопоставляя ее существующим организациям, а объединяя ее с ними. В реальности все получилось не совсем так. Варшавский Договор остался сам собой. ОБСЕ была институционализирована, но очень поздно - в конце 1990 года, когда это должно было произойти или могло произойти в 1989. Она была институционализирована в очень-очень слабой форме. Это не был Общеевропейский дом, который первоначально планировался. В действительности сам лозунг был заменен фразой Джеймса Бейкера: «Европа неразделенная и свободная». Потому что западноевропейцы относились к этому лозунгу с меньшим подозрением. Но это был более слабый лозунг. Он не предполагал каких-либо усилий по изменению архитектуре – по построению Общего дома, что тогда требовалось. К 1992 году произошел частичный отход от прежних позиций. США хотели, чтобы ОБСЕ была более сильной организацией, с тем, чтобы она более активно проявляла себя в Югославии. А Россия начала считать, что ОБСЕ лучше оставаться слабой, чтобы она не слишком сильно вмешивалась во внутренние дела государств. Но это я забегаю вперед. Вот что произошло в 1992 году. После 1991 года вопрос Общеевропейского дома был сведен к проблеме расширения западных организаций, уже существовавших в тот момент. Под это была подведена серьезная база, и в эти организации должны были быть включены восточноевропейские страны и страны бывшего СССР. Тогда реальная проблема заключалась в том, будет ли Россия включена в свой собственный Общий дом, или мы трагически закончим все переходом на жесткую позицию того, что Общеевропейский дом должен быть построен без России и в определенном смысле быть противопоставленным ей. Результаты этого имеют разносторонний характер. Россия, конечно, не присоединяется к Европейскому Союзу, даже если бы она хотела. Россия вошла в Совет Европы, но этого очень мало. Россия вошла в «большую семерку», выйдя на североатлантический уровень, и мы получили «большую восьмерку». Россия принимается ОЭСР в качестве ее будущего члена. Хотя нет графика вступления, и у России есть официальная цель вступления в эту организацию, поэтому, я думаю, это произойдет. Что касается НАТО, сейчас существует Совет – Россия-НАТО, Совет второго поколения, более эффективный, чем предыдущий. Есть другие совместные Советы. Есть определенное сотрудничество в практическом плане. Но вопрос членства России в НАТО остается неразрешенным. Я ценю степень объективности Эндрю Качинса, когда он говорил о том, что это вряд ли произойдет в скором времени. Но, глядя в более далекую историческую перспективу, мне кажется почти неизбежным, что это все же произойдет. Это зависит от интерпретации определенных исторических событий, в которые я не буду вдаваться. Этот Общеевропейский дом уже формируется, но он не совсем тот Европейский дом, каким он первоначально задумывался. Это плод, дитя тех замыслов, и я надеюсь, мать не откажется от этого сына, хотя и будет критиковать своего ребенка за недостатки, которые у него есть, что делал и я. Как господин Лозанский сказал, я еще лет двадцать назад говорил об этом. И у меня были основания расстраиваться на тему того, что все случилось не так, как мне бы хотелось, на что я надеялся. Но, тем не менее, некоторый прогресс, некоторые шаги вперед были сделаны. И они дают основания для больших надежд на будущий прогресс. Есть определенные перспективы на будущее. Какие это перспективы на будущее? Если посмотреть на четыре уровня международных институтов, для России присоединиться к малому Европейскому дому - к Европейскому Союзу - пока практически невозможно. Россия слишком большая, а Европейский Союз слишком мал. И, по крайней мере, в ближайшие 50 лет об этом вряд ли можно думать по причинам сохранения баланса сил, даже если Россия будет соблюдать любые стандарты, какие только можно представить, на что тоже потребуется время. На уровне Атлантического союза Россия присоединяет себя к Общему дому, существующему сейчас. И для выполнения практических задач ОБСЕ стала частью Атлантического Союза. На уровне Бреттен-Вудских учреждений - Международный Валютный Фонд, Всемирный банк, Всемирная торговая организация – Россия вошла туда на 2/3 и проделает оставшуюся треть пути. На уровне ООН Россия, конечно, была полным ее членом с самого начала. Здесь вопрос только в реформировании и усилении этого организационного уровня. Важнейший уровень для этого – уровень Общеевропейского дома. Это уровень Атлантического Союза. Будущее зависит от этого. Россия – уже член «восьмерки». И будущее роли России в первую очередь зависит от того, насколько большую роль «восьмерка» будет играть в международных делах. Поэтому, как я предполагаю, в российских интересах укрепление позиции «восьмерки». Россия будет членом ОЭСР. Это в принципе уже утверждено. Можно ли расширить роль ОЭСР в качестве подобия общеэкономического пространства, в качестве замены имевшихся в России в прошлом надежд на присоединение к Европейскому Союзу - это остается открытым вопросом. На уровне НАТО вопрос сложнее. Я хотел бы здесь изложить вкратце его диалектическую основу. В первую очередь следует модернизировать существующий Совет Россия-НАТО, его взаимодействие с центральным Советом НАТО. И тот, и другой Совет должны стать более гибкими в плане принятия решений. Это означает, что роль неформального, не имеющего юридической силы вето в НАТО должна быть еще более снижена. И она уже не столь велика, как о ней говорят, для формирования у общественности нужного восприятия. Были определенные успехи. И по мере того, как НАТО будет становиться более гибким, она сможет переводить на новый уровень свои отношения с ООН и Европейским Союзом. Очень важно, чтобы эти учреждения наладили процесс принятия решений. Тогда они смогут иметь дело друг с другом так, чтобы это было эффективно. Мне думается, что эти вопросы являются центральными для будущего нашего Общего дома. И ни один из них нельзя считать безнадежным. Хочу только напомнить, что всего год тому назад Конгресс США принял резолюцию, в которой призывает НАТО пересмотреть систему принятия решений с тем, чтобы сделать ее более гибкой и адаптировать ее к новым задачам. Есть варианты, на которых многие люди были воспитаны: совместные базы России и НАТО в Средней Азии вместо баз, которые соперничают друг с другом, более активное сотрудничество. Все это идет, развивается. У всего этого есть прошлое. Вопрос о том, как строить Общий дом, - с Америкой или без нее, – появился еще в брежневские времена. Он возник не по вине генерального секретаря Горбачева. Он возник по вине его предшественников и в силу всей ситуации. Но еще в 1975 году, когда в Хельсинки подписывали Заключительный Акт СБСЕ, было решено включить в него Америку. По иронии судьбы у западных элит сохраняется подозрение, что это был некий хитрый план, с помощью которого Америку хотели вытеснить из Европы. Уж если что-то случится, то НАТО придет конец. Тогда Америка будет управлять Европой, и все закончится тем, что Россия станет господствовать в Европе. Это подозрение мешало развитию Общего дома, и это была большая трагедия. Мы могли бы сделать гораздо больше в те годы, когда Вы были на посту Генерального секретаря, если бы нам не мешало это довольно глупое подозрение. Ориентация на Европу своими корнями уходит к временам задолго до Брежнева, когда позиция была столь же неопределенной. Она восходит к временам Хрущева и его ссоры с Мао, к его решению поддержать общечеловеческие ценности, которые считались не менее важными, чем классовая борьба, и которые оттеснили ее в сторону. Эти корни уходят еще глубже – к расколу между Троцким, с одной стороны, и ленинской линией, с другой стороны. Троцкий говорил, что Соединенные Штаты Европы – дело хорошее, независимо от того, кто создал их, а Ленин говорил, что Соединенные Штаты Европы хороши только в том случае, если они будут созданы коммунистической партией. Собственно говоря, круг замкнулся, когда Генеральный секретарь Горбачев сказал, что единство Запада и Европы – процесс объективный, который своими корнями уходит во взаимозависимость стран. У него есть позитивные аспекты. Его нельзя ломать. Его надо развивать и обеспечить сближение между двумя блоками, чтобы потом примирить человечество на этой общей основе. Мы примирили его, хотя, может быть, не настолько, насколько следовало. Но успехи были, и я думаю, многое еще можно сделать. Абсолютная идея еще не полностью осознала себя, и я уверен, что когда будут писать окончательную историю этих событий, будет сказано, что в процессе осознания идеей самой себя и в процессе ее реализации период Генерального секретаря Горбачева был исключительно важным. Он был судьбоносным на этом отрезке истории. ЕВГЕНИЙ ВОЛК Я должен с сожалением констатировать, что историческая память людей очень коротка. Сейчас мало кто помнит о том, что одним из популярных лозунгов перестройки был «Так жить нельзя!». 20 лет тому назад это касалось, прежде всего, внутриполитической ситуации в стране. Но это еще в большей мере затрагивало внешнюю политику, военно-политическую ситуацию, в которой находился Советский Союз. Многие ли ощущали тогда, что страна стоит на грани внешнеполитической и военной катастрофы? Наверное, нет. Уместно вспомнить два слова: Афганистан и Польша. Именно тогда Советский Союз увяз в афганской войне. Именно тогда по сути дела на советских штыках держался военный режим в Польше. Страна находилась почти в международной изоляции. Продолжалась антиамериканская истерия. Лелеялась идея внести разброд и шатание в НАТО, вбить клин между Америкой и Западной Европой. Осуществлялась поддержка тех государств, которые теперь называются изгоями, по всему миру. Проводилась политика «финляндизации», т.е. мирного подчинения западноевропейских государств. И, наконец, фактически реализовывалась так называемая «доктрина Брежнева», доктрина ограниченного суверенитета, которая предполагала использование силы для так называемой «защиты идеалов социализма» в Восточной Европе. С этим наследием Михаил Сергеевич Горбачев пришел во власть. Мне думается, и такую позицию разделяют многие американские исследователи, что Горбачев и его ближайшее окружение понимали глубину той катастрофы, близ которой находился Советский Союз. Но понимал ли это в целом тогдашний российский политический истеблишмент, тогдашняя политическая элита? Думается, что нет. Против того, что называлось разрядкой, против нового мышления, против смягчения международной напряженности выступали очень влиятельные силы. Прежде всего, те, кто был ассоциирован с военно-промышленным комплексом, Министерством обороны, спецслужбами. Все эти силы по своему определению были заинтересованы в конфронтации, продолжении «холодной войны», поскольку это приносило им серьезные политические, экономические и иные дивиденды. Помимо Афганистана и Польши, которые являлись как бы внешним обрамлением, стоит вспомнить и внутреннюю кухню, которая тоже оказывала серьезное влияние на формирование мышления тогдашней политической элиты. В начале 80-х годов в СССР была организована беспрецедентная параноидальная кампания по выявлению так называемых признаков внезапного ракетно-ядерного нападения на Советский Союз, которая поглощала огромные экономические, физические ресурсы и по существу нагнетала напряженность в отношениях Советского Союза со стороны Соединенных Штатов. Через ее искаженную призму предшественники Горбачева воспринимали угрозу ядерного нападения как совершенную реальность. В этой ситуации, безусловно, осознание и обретение новых позиций было императивом для нового руководства во главе с Горбачевым. Его политика стала революционным прорывом в новое качество международных отношений. Но сегодня нужно задуматься о другом. Сильно ли изменились те силы, которые тогда противостояли новому мышлению, и как они проявляют себя в современный период? Вывод, которые делали и делают многие американцы, сводится к тому, что эти силы никуда не делись. Они на короткий период затаились, ушли, если не сказать в подполье, то за занавес. Ни серьезная реформа, ни серьезные изменения концептуального характера их не затронули. Борьба с этими силами далась Горбачеву нелегко. Помимо фундаментальных идеологических пережитков «холодной войны» типа теории «игры с нулевой суммой», восприятия мира через призму конфронтации с США и НАТО, были и все еще остаются серьезные факторы персонифицированного сопротивления новому характеру отношений в мире. Скажем, что до тех пор, пока во главе МИДа оставался Андрей Андреевич Громыко, говорить о какой-то перестройке советской внешней политики в реальности было невозможно. Слабо изучены те политические механизмы, которые Горбачев и его ближайшее окружение формировали в то время в качестве альтернативных по сравнению с традиционной партийной иерархией в рамках Политбюро ЦК КПСС. Я имею в виду, прежде всего, так называемую «пятерку» в составе представителей аппарата ЦК, Военно-промышленной комиссии Совмина, МИД, Министерства обороны и КГБ. Именно в этих рамках продвигались и согласовывались многие радикальные инициативы во внешней политике, которые позволяли обходить сопротивление в рамках тогдашних партийных структур. И если говорить о прорыве на переговорах по ракетам средней дальности с Америкой, в рамках общеевропейского процесса, то многие позиции, которые удалось тогда отстоять Горбачеву, были реализованы вопреки значительной части членов высших партийных органов. Я вспоминаю, как в рамках Стокгольмской конференции по мерам доверия и безопасности в 86-м году одна из серьезных «развязок» по спорному вопросу пришла не как обычно в виде директив Политбюро, а в виде записи беседы тогдашнего министра иностранных дел господина Шеварднадзе с президентом Франции. Многие вещи решались в Кремле если не тайно от ретроградов, то, во всяком случае, в обход существовавших процедур. Что мы видим теперь? Если попытаться сказать одним словом, это откат. Откат от принципов нового мышления, которые декларировались и частично воплощались Горбачевым. Это во многом возврат к той конфронтационной парадигме международных отношений, которую Горбачев унаследовал от брежневско-андроповско-черненковского руководства. К сожалению, мы сейчас видим и антиамериканизм во внешней политике, и вновь попытки играть на противоречиях между Западной Европой и Америкой. Вновь мы видим заигрывание с государствами-изгоями, будь то Северная Корея, Иран или Куба. Мы видим попытки скрытой «финляндизации» в отношении стран Балтии. «Доктрина Брежнева» осуществляется теперь не в Восточной Европе, не в странах Варшавского Договора, а в рамках бывшего пространства Советского Союза - в отношении Молдавии, Грузии, Таджикистана, везде, где российские войска осуществляют по существу силовые миссии. Если мы говорим о том, что главный враг для России - это международный терроризм, то сразу возникает очень много вопросов в отношении российских военных программ, за которыми внимательно наблюдает Америка. Для чего России новые мощные ядерные средства – межконтинентальные баллистические ракеты «Тополь М»? Для чего разрабатывается новое поколение баллистических ракет? Для чего в ближайшие пять лет войдут в строй три новые атомные подводные лодки с баллистическими ракетами? Они нацелены не на террористов. Для террористов они безвредны. Цель этих ракет ясна. Много говорится сейчас о том, что Россия должна противостоять американскому лидерству в мире. Реально ли это? Сегодня Америка объективно является наиболее мощной в экономическом и политическом отношении страной. С этим надо считаться, хотя это не нравится российской элите. Реакция на американское лидерство должна быть адекватна реальной роли России в современном мире, ее политическому и экономическому влиянию, действительным интересам, а не основываться на химерах советской «сверхдержавности». В середине 1990-х годов в России проводилась исключительно жесткая кампания против расширения НАТО. Соответствовала ли она российским национальным интересам? Плачевный результат ее был заведомо известен. Но отношения со многими странами НАТО испортились. Нужна ли была такая жесткая позиция против военной акции коалиционных сил в Ираке? Что за ней скрывалось? Сегодня уже ясно, что за жесткими политическими декларациями, которые звучали из Москвы, стояли достаточно шкурные экономические интересы. Об этом почему-то в СМИ разговора нет. Хотя в любой другой стране по тем материалам расследований о злоупотреблениях по программе «нефть в обмен на продовольствие», которые были опубликованы на Западе, обязательно прозвучали бы и парламентские запросы, и требования отставок видных политиков и чиновников, замешанных в скандале и т.д. Если говорить о будущем российско-американских отношений, то здесь надо отдавать себе отчет в том, что интересы России и Америки во многом совпадают. И это позитивный плацдарм для строительства тесного сотрудничества в целом ряде областей. Однако объективно эти интересы во многом и различны. Преодолеть разрыв между ними очень и очень трудно. Существуют различия цивилизационного, исторического, культурного, экономического, политического характера. Вопросы преодоления этих различий, безусловно, будут стоять высоко на повестке дня новой администрации США. Вопрос заключен и в том, насколько Россия, российское руководство готово идти навстречу США в гармонизации этих интересов, в поиске общих путей, в поиске тех сфер, где взаимодействие возможно и необходимо. В нынешнем глобальном мире, где все взаимосвязано, внутриполитические проблемы давно уже не являются внутренним делом отдельной страны. Это зафиксировано и в Заключительном акте Хельсинкского совещания, в последующих документах Общеевропейского процесса. В конечном итоге, это одна из позиций нового мышления Горбачева. И поэтому то, что происходит внутри России, - а это нужно называть прямо усилением авторитарных тенденций в государстве, - безусловно, не может не тревожить Америку. И это проблема не только для элиты. Это в конечном итоге и вопрос для всех тех людей, которые воспитаны в духе демократии, гражданского общества и правового государства. Когда американцы видят наступление на институты, которые являются базовыми ценностями для них - парламент, региональная власть, местное самоуправление, СМИ, они не могут оставаться спокойными и равнодушными. И это не может не сказываться на их отношении к России. В конечном итоге наши проблемы серьезно волнуют американцев. Сегодня, к сожалению, мало говорится о том, что в нашей стране вновь поднимается кампания шпиономании, вновь судят людей, которые собирают информацию, свидетельствующую о нарушениях экологического баланса в стране, о многих других вещах, которые власть хотела бы скрыть. Стоит вспомнить громкие дела Никитина, Пасько, фактически закончившиеся провалом спецслужб. В советские времена от народа скрывались многие неприятные с экологической точки зрения факты. Многие вещи подобного свойства хотят скрыть от нас и сейчас. А тех, кто пытается об этом говорить вслух, протестуя против цензуры, против наступления на права человека, на право выражения своих мыслей, преследуют. Я думаю, никто к этим вопросам безразличным оставаться не должен. То наследие открытости и гласности, которое было заложено Горбачевым, надо защищать. Тот прорыв, который был достигнут в конце 80-х, сейчас под угрозой и на внутриполитическом, и на внешнеполитическом направлениях. Это должна осознать российская общественность. Это должен понять Запад. Лозанский Э.Д. Грег Гурофф работал многие годы в американском посольстве - значит знает и помнит русский язык. ГРЕГ ГУРОФФ Я постараюсь не мучить вас своим русским языком. Несколько замечаний к тому, о чем я слышал сегодня. И для нас большая честь быть здесь сегодня рядом с Михаилом Сергеевичем. Я был в Вашингтоне, когда пришел к власти президент Кеннеди, и был в Москве, когда пришел к власти Михаил Сергеевич. Это было как свежий воздух. Что меня огорчает, так это то, что мы делали после Кеннеди, и что вы делали после Михаила Сергеевича. Вы должны за это отвечать. Искать внешнего врага, который на вас влияет, - мне кажется, это уже детская игра. Я много раз был в Грузии. Каждый разговор начинался там с того, что их проблемы заключаются в том, что Россия на них давит. Это я услышал и здесь, когда несколько докладчиков говорили: «Мы вас не давим, а вы нас давите». Горбачев М.С. Понять можно. Вы 100 миллионов даете, а от нас они вывозят 2 млдр.долларов. Гурофф Грег. Нет. Это вы сами вывозите отсюда 2 млрд. долларов. Американское отношение и восприятие России нормальное, спокойное. Я помню, лет 25 тому назад я был в Институте Арбатова и слышал докладчика, который объяснил, почему сенатор Кларк из штата Айова не победил на выборах. Оказывается, потому, что его отношение к России было очень хорошим. Пришлось объяснить, что это связано не с Россией, а с тем, что он больше занимался внешней политикой, а не сельским хозяйством, и это было его минусом. Американцы время от времени думают о внешней политике и меньше думают о России. Так было даже во времена «холодной войны». Подавляющее большинство американцев вообще редко думают о внешней политике. Это мы всегда разговариваем между собой и думаем, что американо-российские отношения более важны, чем на самом деле - и в Новосибирске, и в Айове. Лозанский Э.Д. Это закон нежелательных последствий. Реплика . Непреднамеренных. Гурофф Грег. В конце «холодной войны» появилось больше возможностей для взаимных отношений между Советским Союзом и Штатами. Но на самом деле для нашего народа Россия стала менее известна. Если посчитать, сколько ребят занимались русским языком 25 лет тому назад и сейчас. Интерес совсем падает. Более того, после сентябрьских событий наше внимание было обращено вообще не на Европу. У нас совсем другие проблемы. Кстати, прошу заметить, что мы очень мало говорим о событиях 11 сентября. Американская политика не претерпела кардинальных изменений. Сейчас что бы ни сделала наша администрация, она все пытается оправдать борьбой против терроризма. Но это в основном разговоры о терроризме, и на самом деле не имеет ничего общего с терроризмом, как и с теми битвам, которые США ведут за рубежом. Идет полностью внутренний диалог. Здесь упоминали вопрос о визах. Визовая политика не связана с агрессией. Визовая политика проводится в международном масштабе. Нам просто не нравится, что в США приезжают много иностранцев. Мы их всех не любим. В визовой политике поэтому нет политической закономерности. Внешняя политика – это то, чем занимаются все американские дипломаты во всех странах мира, и они занимаются политикой, а не выдачей виз. Нам важно, чтобы вы поняли следующее. Хотя для Соединенных Штатов Россия продолжает оставаться важной страной, она перестала быть приоритетом в американской политике. Будем надеяться на то, что Россия станет нормальной страной, у которой будут нормальные отношения с Соединенными Штатами, и которая больше не будет господствовать на мировой арене. Наши отношения и то, как мы видим друг друга, по большей части оформились в годы «холодной войны». И определяла их не политика, а культура, образование, обмен, возможность посмотреть друг на друга. К сожалению, российское правительство перестало стремиться к этому. Американское правительство сейчас еще более энергично поддерживает культурный обмен, обмен в области образования, причем такой обмен все чаще и больше становится частным делом. Это не так уж плохо, если есть деньги и поддержка. Чем старше я становлюсь, тем хуже я разбираюсь в политической теории и в представлениях о том, каким должен быть мировой порядок. Наверное, я вижу их так, как увидел бы крот, глядящий в небо. И вот что становится ясно: обмен в области образования, особенно обмен между молодыми людьми, культурный обмен, который знакомит нас с культурой друг друга, по моему мнению, имеет решающее значение для улучшения отношений, для лучшего понимания обществ, в которых мы живем. Правда, сейчас становится все труднее и труднее осуществлять такой обмен. В течение сорока лет я езжу в Россию каждый год. Я сам из русской семьи. Большинство моих родных остались здесь. В последнее время, когда мы стали заниматься проектом по лэнд-лизу Ирану, я вспомнил, что мои дяди в Америке отправляли товары по лэнд-лизу с юга США, а мои дяди из России принимали грузовики фирмы «Студебеккер» по другую сторону океана и перегоняли их в Россию. Теперь, несмотря на все трудности, мы живем в совсем другое время. В России серьезно стоит проблема терроризма внутри страны. Вероятно, вы во многом сами ее создали, но от этого она не становится менее серьезной. Американские проблемы, связанные с терроризмом, не являются проблемами внутренними. И война, которую мы ведем, не такая, как война, которую ведете вы. Но есть очень важная область, в которой мы можем сотрудничать. Речь идет о расщепляющихся материалах, о распространении ядерного оружия. Весь ужас состоит в том, что большая часть этого оружия не поддается контролю. В недавнем прошлом Соединенные Штаты не считали эти вопросы центральными для себя. И это плохо. Хочу подвести итог тому, что я сказал. Нам же будет лучше, если мы перестанем искать виновников своих проблем за пределами своей страны, если мы обратим взгляды на себя. Мы выросли в эпоху, когда нас пугали внешними врагами, как правило, совершенно безосновательно. Мы знаем, к чему это привело. Лозанский Э.Д. Слово предоставляется г-же Киппер, которая в Совете по внешней политике США отвечает за ближневосточную политику Соединенных Штатов. ДЖУДИ КИППЕР Мне очень приятно быть здесь. Я вижу, что Россия продолжает оставаться развивающейся страной точно так же, как и США, в том смысле, что на таких мероприятиях мало представлены женщины. Мы тоже боремся за это. В этом мы едины. Буду говорить кратко. Я, как и все американцы, хорошо помню тот судьбоносный день, когда Маргарет Тэтчер объявила миру, что встречалась с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и сказала, что с этим человеком можно иметь дело. Это был революционный момент. Человек, облеченный высшей властью, нашел в себе смелость мирно изменить мир. Во второй половине ХХ века таких лидеров было немного. Возможно, к их числу можно отнести президента Египта Анвара Садата. Я также отнесла бы сюда и Вилли Брандта, который прекрасно понимал, к какой катастрофе пришла его страна во время Второй мировой войны. Но если взять современное состояние дел в наших двух странах, - а я всегда предпочитают смотреть вперед, - то хочу заметить, что я была удивлена, поражена и просто шокирована словами выступавших до меня наших российских коллег, многие из которых работали в правительстве в то время, когда происходили все эти перемены. Они считают, что реакция была сплошь негативной, как будто бы мир не понимал, что здесь происходило, как будто мы были не в состоянии оценить значение последствий произошедшего, и что люди, стоявшие у истоков этих событий, передали факел новому поколению. Они приняли эстафету, но потом, может быть, действовали не так, как кому-то хотелось бы. Мы должны отдать дань прошлому. Мир прекрасно понимает, что означала перестройка для России и для всего мира. Это был решающий революционный момент. Сейчас «холодной войны» больше нет. Всякий, кто утверждает, что «холодная война» продолжается, говорит глупости. НАТО не представляет угрозы для России. В последнее время у НАТО были трудности. В газетах, в том числе и в российских, писали, что НАТО не может переправить в Афганистан четыре вертолета, причем в тот момент, когда эти вертолеты отчаянно нужны Афганистану. Может быть, дело в том, что не хватает квалифицированных специалистов. В любом случае, НАТО не представляет опасности для России. И еще один момент, относящийся к нашим двум странам. Обычное оружие не угрожает России. Нет такой угрозы и для США. Существует только гипотетическая ядерная угроза для США и только гипотетическая ядерная угроза для России. В современном мире есть только один вопрос, на котором мы должны сосредоточить наши совместные усилия. Это контроль над распространением ядерных материалов, оказавшихся в руках у негосударственных политических сил. Вам в России нужно знать, как с этим бороться, и мы тоже должны это знать, потому что у нас самих есть такое оружие. Инициатива должна исходить от нас. Есть и другие аналогии между Россией и Соединенными Штатами. Мы должны продвигаться вперед, как партнеры. Мы не против вас. Над всеми нами нависла транснациональная угроза. Понятие «границы» теперь не имеет того значения, что раньше. Ценность суверенитета теперь понимаются по-другому. Транснациональную угрозу нельзя устранить обычными средствами. Неважно, о какой угрозе идет речь: о распространении оружия массового уничтожения, об эпидемиях, глобальном потеплении, безопасности атомных электростанций или о каких то других проблемах, для решения которых нужен многосторонний подход. Конечно, США многое беспокоит. Нас беспокоит судьба нашей страны. Мы очень обеспокоены тем, что из-за угрозы экстремизма некоторые наши политики считают допустимым поступиться основополагающими американскими ценностями, которые связаны с гражданскими свободами и правами человека. Но когда мы видим, что происходит в России, нас беспокоит вопрос об экономических возможностях для всех граждан России, о поддержании правопорядка с точки зрения гражданских свобод и прав человека и, конечно, с точки зрения свободы слова. Много лет назад, на заре перестройки никого не надо было учить, что такое просвещенная внешняя политика России или как сделать прессу свободной и открытой, хотя бы на какое-то время. То есть мы знаем, что у страны есть такой потенциал. Но есть ли у нее законы и ценности, чтобы обеспечить это? Мы, то есть США и Россия, будучи партнерами, не должны допустить, чтобы над нами нависла угроза экстремизма. Сейчас основной его источник – это исламский экстремизм, которым прикрываются все остальные факторы угрозы и несправедливости в нашем обществе. В конечном счете, у экстремизма могут быть внутренние источники, как это случилось здесь, в России, или внешние источники, как в США. У него есть свои причины. Прежде всего мы должны разобраться с «плохими ребятами». Нам всем это нужно. Но мы должны выяснить и коренные причины. В глобализирующемся мире мы не можем закрывать глаза на бедность, на чувство отверженности и отчаяния, которое испытывает молодежь во всех странах мира. Это, собственно, та почва, на которой произрастает такой экстремизм. Я хочу сказать, что у Соединенных Штатов и России по мере нашего продвижения вперед выявляется много общего. Общего у нас больше, чем различий. Но отношения с вами для нас пока еще не первоочередная задача. Вам сначала нужно стать нормальной страной. Быть нормальным значит, что вам никто не угрожает извне, и что вы сами никому не угрожаете. Быть нормальным не так уж интересно. Гораздо интереснее создавать проблемы другим. Учиться быть нормальным вам придется в процессе перехода к тому, чем Россия должна стать. Переход подразумевает это. Это урок, который необходимо усвоить, чтобы двигаться вперед. Но вы можете быть уверены, что американцы воспринимают Россию именно как партнера. Мы знаем, что это великая страна, которая многого достигла, страна с великой цивилизацией. И мы ни коим образом не считаем, что от вас исходит какая-то угроза. Лозанский Э.Д. Завершая выступления американских участников, предлагаем присутствующим задать несколько вопросов. Потом выступит Виталий Третьяков, и Михаил Сергеевич Горбачев скажет свое заключительное слово. У меня, однако, есть маленькое добавление к нашему ритуалу и регламенту. Американский Университет в Москве начал свою деятельность в 1989 году. Здесь присутствует отец - основатель этого Университета, академик Юрий Андреевич Осипьян, который был членом Президентского Совета и советником по науке у Михаила Сергеевича. У нашего университета сложилась хорошая традиция ежегодно награждать людей, которые вносят достойный вклад в сотрудничество России и США за заслуги в области образования, культуры, науки, политики, бизнеса. Премии в области культуры носят название «Либерти». Их получали такие люди, как Джеймс Биллингтон - директор Библиотеки Конгресса, писатель Василий Аксенов, директор музея Гугенхайм Том Кренц, а в этом году лауреатами стали бывший корреспондент «Вашингтон пост» в Москве Дэвид Ремник, который, кстати, работал в Москве во времена правления Горбачева, и знаменитый танцовщик Михаил Барышников. Вручение премий состоится 2 ноября в Нью-Йорке. А сегодня мы награждаем американского бизнесмена Шелли Зайгера, который еще в годы Советского Союза, при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, начинал здесь свою деятельность. Он давно и активно занимается благотворительностью: привозит в Америку русских музыкантов, актеров, организует художественные выставки. Он сегодня здесь присутствует, и мы хотим, чтобы Юрий Андреевич в присутствии Михаила Сергеевича вручил ему этот Почетный диплом доктора Американского Университета. ШЕЛЛИ ЗАЙГЕР Президент Горбачев! Надеюсь, что Вы не против того, что я называю Вас «Президент». Для меня Вы навсегда остались Президентом Горбачевым. Доктор Лозанский, господин Юрий Осипьян, позвольте поблагодарить вас за оказанную мне честь - за присуждение мне почетной докторской степени. Представьте себе: 68 лет назад в Западной Украине, в очень обеспеченной семье родился мальчик. Жизнь тогда улыбалась ему. Но в 1941 году началась война. Пришли фашисты. Они стали жечь синагоги, создавать гетто. Нас всех загнали в гетто, а синагоги сожгли. Нас спас простой украинец. Он спрятал нас у себя в погребе. Погреб был 11 метров глубиной. Он прятал нас больше двух лет. Это был очень добрый человек. Для нас он был как ангел, как бог. В 1944 году нас освободила Красная Армия. Перед освобождением мы целую неделю просидели без еды. Мы сидели в погребе, и Софинский – так звали этого человека, – не мог носить нам еду, потому что в городе шли бои. Поэтому нам пришлось просто пить мочу, чтобы не умереть от жажды. Когда нас освободили, я был еще маленький. Мне было десять лет. Я помню красноармейца, который вывел нас из этого глубокого погреба. Он покормил нас теплым супом из своего солдатского котелка. Я навсегда сохранил в памяти образ этого человека. Наверно, поэтому я 31 год езжу в Россию. Потом случилось чудо. К власти пришел генеральный секретарь Горбачев. Благодаря ему начались гласность и перестройка, а я приезжаю сюда в знак благодарности за то, что тот красноармеец подарил мне жизнь. Когда я приезжаю в Москву, я не узнаю ее. Это процветающий европейский город. Я своими глазами вижу положительные изменения. Когда я слышу охи и ахи политиков, я стараюсь представить себе, как это все выглядит на человеческом уровне. А на человеческом уровне мы, американцы, приезжаем сюда, движимые чувством дружбы и желанием помочь вам в развитии. У нас есть свои экономические интересы - конечно, мы хотим заработать. Но мы также хотим познакомиться с вашей культурой, и потому возим в США многие творческие коллективы. Для меня большая честь быть здесь, сидеть за одним столом с Президентом Горбачевым и принимать эту почетную докторскую степень. Я от всего сердца благодарю вас и уверен, что наши отношения будут успешно продолжаться. Лозанский Э.Д. Спасибо, Шелли. Я думаю, что было очень уместно, когда обычный человек говорит нам такие вещи. Когда политики не могут договориться, на сцену должны выходить простые люди, которые знают, видимо, те ответы, которые не знают политики. А теперь перейдем к вопросам и репликам. Пожалуйста, кто хочет? Очень коротко. Михайлов И.А. У меня вопрос к нашим коллегам из Соединенных Штатов Америки. Как вы считаете, могли бы идеи, равные новому политическому мышлению, которые прозвучали в Москве в 80-х годах, прозвучать в этот же период и в США? Чтобы меня поняли, я повторю свой вопрос по-английски. Как вы думаете, могла бы инициатива, аналогичная той, с которой в 80-ые годы выступил Президент Горбачев, исходить, например, из Вашингтона? Айра Страус. Хотя этот вопрос носит провокационный характер, я дам на него не провокационный ответ. Конечно, не могла, и по очень простой причине: у нас нет революционной ситуации. Наша страна в основе своей стабильна. Впервые я писал по этой проблеме в 1979 году. Я предсказывал, что, возможно, такие радикальные изменения в Советском Союзе произойдут. И в этом случае была большая опасность или вероятность того, что в ответ на них со стороны Соединенных Штатов представления не сильно изменятся. Дело тут в том, что мы слишком стабильны, слишком довольны всем, а вовсе не в какой-то враждебности или злой воле. Мы счастливы тем, что у нас стабильная жизнь и что все довольны. Просто нам нужно быстрее адаптироваться в новой ситуации. СЕРГЕЙ МАГАРИЛ (реплика) У меня не вопрос, а короткая реплика по поводу одного из тезисов доклада господина Качинса. К большому сожалению, многократно приходилось убеждаться: студенчество, и не только оно, воспринимает Соединенные Штаты, во многом, в духе стереотипов «холодной войны». Одна из проблем, затронутая господином Качинсом, - восприятие народами России и Соединенных Штатов друг друга. Какие образы взаимно сформировались в общественном сознании обоих народов? С одной стороны, россияне воспринимают США сквозь призму стереотипов прошлого, а с другой - молодежь очень плохо информирована о периодах и процессах конструктивного сотрудничества Советского Союза и Америки. В частности, о периоде индустриализации в СССР, о взаимодействии в качестве союзников в ходе Второй мировой войны. Мало известно о роли Соединенных Штатов в послевоенном демократическом возрождении Германии и Японии; о том, что во многом благодаря помощи Соединенных Штатов удалось отстоять независимость Южной Кореи; о той помощи, которую США оказывают современной России, финансируя ликвидацию советского химического оружия, и не только его, в рамках программы Лугара-Нанна. Участники сегодняшней дискуссии как с российской, так и с американской стороны, могли бы предпринять конструктивные шаги для того, чтобы реально повысить хотя бы уровень информированности, что, на мой взгляд, послужило бы лучшему взаимопониманию наших стран и народов. Лозанский Э.Д. Да, это совершенно верное замечание. Потому что во время конференций, которые мы проводим, всегда просим приводить примеры и предлагать проекты для конкретного сотрудничества. Сегодня, к сожалению, в основном обсуждали общеполитические вещи и очень мало говорили о конкретных делах. ЮРИЙ ВЕРЕМЕЕНКО (реплика) У меня такое ощущение, что Россия действительно будет голосовать на американских выборах 2 ноября. Почему? Вот короткий пример. Несколько лет назад я встретился с сенатором Джоном Керри в Массачусетсе, его родном штате, на презентации его книги «Новая война». Об этой встрече у нас сохранилась фотография в семейном альбоме. И вот недавно президентская гонка с участием Керри напомнила мне об этом эпизоде, и я написал на четырех с половиной страницах подпись к снимку. Пошел в редакцию нашей областной газеты и говорю: вот у меня есть интересный материал. Зам. редактора прочитал и сказал: «Материал классный, даем без сокращений». А через несколько дней я узнаю мнение редактора. «Ты знаешь, - сказал он, - президент Путин высказался за Буша, поэтому мы ничего не хотим публиковать против него». Это что же за новое политическое мышление? Такое впечатление, что Россия стала 51-м американским штатом и собирается выбирать президента США. Этот пример, как мне кажется, очень показателен и актуален в русле нашего сегодняшнего разговора о перестройке. Мы изучаем последствия, традиции горбачевской перестройки. А далеко ли ушла перестройка, если, на словах став свободными, мы, как встарь, снова начинаем действовать с оглядкой на власть? Боимся опубликовать в газете вполне читабельный материал, который никак не может повлиять на исход американских выборов, зато в полную силу демонстрирует так и не изжитую за эти годы журналистскую сервильность, стремление во всем угодить начальству? Давайте задумаемся об этом. Похоже, многих из нас впору вновь призывать к перестройке. ВЛАДИМИР ЛЕПСКИЙ (реплика) Хочу понять, прав ли я? В последний год у меня складывается впечатление, что Америка сегодня заинтересована в сильном партнере - России, прежде всего, как региональной державе. Это понимание больше складывается в экспертном обществе, в обществе национальных элит, и в меньшей степени у руководства, как российского, так и американского. Это первое. Второй момент. Если действительно мы будем плыть (я уверен в этом) в одной лодке и будем партнерами, то у России возникнут большие проблемы. Сегодня уровень коррупции в нашем руководстве настолько велик, что чиновники в массе своей не заинтересованы в принципиальных изменениях в России. В силу того, что идут большие сырьевые деньги, и, своей некомпетентности в плане принятия стратегических решений развития России. Поэтому они будут тормозом. Не считаете ли вы, что сегодня нужно поставить вопрос о новой перестройке? Ведь движущей силой должна быть новая элита России, быстро формирующаяся. Первую перестройку, которую начал Михаил Сергеевич, завалила-то в основном интеллигенция, которая побежала уж очень быстрыми шагами и нанесла большой ущерб хорошим идеям. Сегодня российская интеллигенция совсем другая. Она осознала себя, и появляется целый ряд слоев, которые адекватно воспринимают ситуацию и обладают стратегическим мышлением и подходом. Вопрос в том, с кем, с какими субъектами в России Соединенные Штаты Америки сегодня будут взаимодействовать. Волк Е.С. (реплика) У меня есть своя версия ответа. Дело в том, что российская элита – понятие очень неоднородное, очень многогранное. И на сегодняшний день окончательно не сформировавшееся. Когда говорят, что Америка хочет, чтобы Россия была сильная, это лишь часть ответа. Какая сильная? В чем должна быть сила России? Если это опять возрождение ракетно-ядерного потенциала, если это опять ставка на торговлю оружием с «третьим миром», если это возрождение военно-промышленного комплекса, конечно, ответ – нет. Россия должна быть сильной в экономическом плане за счет развития экономической свободы, повышения благосостояния своих людей, Надо, чтобы в стране было процветание, чтобы рос уровень жизни, чтобы была искоренена бедность, чтобы Россия встала в ряд цивилизованных стран. В этом сила современного государства, а не в ракетах, не в подводных лодках и т.д. Горбачев М.С. Ведь уже 70 процентов рынка военного за вами. Вы что – хотите все 90? Волк Е.С. Вопрос не в том, что продавать, а кому продавать, Михаил Сергеевич. Нельзя поощрять режимы-изгои. Вот в чем дело. Горбачев М.С. А вы кому продаете? Волк Е.С. Ирану ядерные технологии Америка не продает. Горбачев М.С. Кто Саддама Хусейна защищал, поставлял и снабжал? Кто талибов создал? Вы только не мне это говорите. Знаете, что я хочу сказать. Все меняется. При всех разговорах, тем не менее, мы меняемся. И даже то, что такой разговор идет, это и есть перемены. Разве он был возможным 20 лет назад? По телемосту начинали депутаты, Примаков. Это было такое событие. Теперь все меняется. Только Фонд «Наследие» не меняется. Я же знаю ваши инструкции Рейгану, Бушу и всем остальным - давить Советский Союз до предела. У меня лежат все эти бумаги о том, что вы советовали. Волк Е.С. Михаил Сергеевич, Советский Союз и Россия – это две разные страны. Вот этого у нас не понимают. Горбачев М.С. Я просто хочу сказать, что Фонд «Наследие» не меняется. Волк Е.С. Это, к сожалению, заблуждение нашей постсоветской элиты. Россия и Советский Союз – это две разных страны с разным населением, с разным геополитическим статусом, с разными идеалами. Из этого надо исходить. Я боюсь, что наша элита пока еще до конца этого не поняла и не поняла отношения Америки в целом и Фонда «Наследие», в частности к Советскому Союзу и к России. Они различны. Мы были против коммунизма и тоталитаризма. А сейчас – за демократию, свободную экономику и правовое государство. Неизвестно кто из американцев. Я буду краток. В Америке много людей, которые тоже хотят, чтобы Россия была сильной в военном отношении. Мы хотим, чтобы Россия была сильной и в своей внутренней политике, но при этом многие из нас хотят, чтобы Россия осталась великой державой, и не хотят, чтобы в нашу эпоху Россия была просто гражданской державой, несмотря на то, что история таит в себе много опасного. Нам не нравится идея превратить Россию в «черную дыру». Поэтому не думайте, пожалуйста, что все американцы единодушно настроены против того, чтобы Россия была мощной в военном отношении. Вовсе нет. Многие из нас считают Россию своим союзником, а не врагом. В целом ряде вопросов данные опросов общественного мнения нельзя считать объективной истиной. Когда американцев спрашивают: «Кто ваш мировой враг?», они называют исламские страны, они называют Китай. Это мнение нескольких процентов опрошенных. Один процент называет Россию. Всего один процент. Когда русских спрашивают: «Кто главный враг в мире?», 25 процентов все равно называют Америку, еще 7 процентов – исламские страны, пара процентов – Китай или Германию или Францию. К сожалению, пережитки «холодной войны» у российской стороны оказались более живучими, чем у американской стороны. ИГОРЬ ПАНАРИН (реплика) Спасибо Михаилу Сергеевичу. Я его в первой части заседания критиковал, а сейчас он абсолютно прав, и я бы так же ответил американским коллегам. Приведу позитивный пример. Это из российско-американских отношений, о чем Игорь Михайлов уже говорил здесь: две наши эскадры в годы гражданской войны в США находились там и поддерживали именно демократию в Америке. Есть и второй малоизвестный пример о том, как американские врачи (добровольцы) во время Крымской войны приехали в Россию и спасали раненых в Севастополе. Конечно, Фонд «Наследие» (я согласен с Михаилом Сергеевичем) не меняется. Если бы в ответ на наш жест доброй воли, когда мы вывели базу РЛС на Кубе, американцы не построили две новые в 40 км от нашей границы в Норвегии и в Латвии, тогда претензии Фонда «Наследие» еще можно было бы выслушивать. Но военный бюджет США сегодня гораздо больше, чем при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, а наша армия гораздо слабее, чем советская. И если бы американские лидеры и, главное, само общество адекватно и дружелюбно реагировали бы на односторонние инициативы России, то не было бы такого негативного отношения россиян к США. Приведу цифры. В октябре 2004 года ФОМ проводился опрос общественного мнения. Так вот, в России сегодня самой недружественной страной считают Соединенные Штаты Америки - 26 процентов. Правда, в Китае 54 процента – гораздо больше. Чтобы российская экономика была не один процент мирового ВВП, как отметил американский коллега, мы тоже должны продавать оружие, как и американцы. Кому они продают оружие? Как союзникам, так и другим странам мира, чтобы повышать доходы своего ВПК, да и всей страны в целом. Так же должна действовать и Россия. Но договариваться по спорным вопросам нужно совместно. И мне кажется, что с администрацией Дж.Буша для России легче строить хорошие взаимоотношения. Я сегодня на перерыве за Буша проголосовал - за республиканцев. Мне кажется, что эта администрация все-таки больше ценит отношения с Россией. После 11 сентября и, надеюсь, после второй победы Джорджа Буша, в российско-американских отношениях, думаю, начнется новый этап их перестройки, но на равноправных основах. Не с позиции «холодной войны» и старшего брата, как Соединенные Штаты Америки иногда смотрят на нас. Ведь отношение к американцам гораздо лучше в России: 79 процентов россиян к американцам относятся позитивно, а к американскому государству не очень. Таковы цифры. Мне кажется, в Америке есть силы, заинтересованные в сильной России, но их пока мало. Наша задача, чтобы таких людей в Америке было больше. Я бы поддержал Эдварда Лозанского, который подготовил совместно с другими коллегами открытое письмо в поддержку здравых сил России в ответ на антироссийское письмо. Экспертное сообщество в таком открытом диалоге должно найти пути конструктивного выхода и сотрудничества в реальных областях. Прежде всего, в инновациях, потому что сейчас уровень внедрения инноваций в России меньше, чем в Советском Союзе (американцы могли бы нам подсказывать, помогать и внедрять новые технологии, прежде всего в сфере управления, менеджмента). Это будет одним из направлений борьбы с коррупцией. На этой конструктивной ноте я бы хотел закончить и пожелать всем нам вылезти из окопов «холодной войны». Неизвестно кто из американцев. Тут два момента. Во-первых, американцы – люди очень упрямые. Когда господин Путин рекомендует нам, кого следует иметь в качестве президента, его слова никак не воздействуют на американский электорат. Это может только вызвать негативное отношение к человеку, который пытается вмешиваться в нашу политику. Во-вторых, я думаю, что вы совершенно не правы, не правы на 100 процентов. Я думаю, что какой бы из этих кандидатов не пришел к власти, от этого в отношениях между Россией и Соединенными Штатами ничего не изменится. Отношения могут осложниться. С приходом демократической администрации может измениться отношение к политике. Но мы возвращаемся к так называемой психологии времен «холодной войны». Россия не является фактором, который учитывают в ходе избирательной кампании в Америке. Она ни плюс, ни минус. Ни один из кандидатов не говорит, что наши отношения будут лучше или хуже. Так что я считаю, что само Ваше утверждение неверно. Лозанский Э.Д. Конечно, плохо заканчивать на этой ноте, но в качестве оптимистичного заявления могу сказать, что, опять же, при поддержке академика Осипьяна, при Академии наук создана структура под названием «Центр американо-российского стратегического партнерства». Сегодня здесь присутствуют некоторые сотрудники этого центра. Их задача - собирать и генерировать хорошие идеи, а затем лоббировать их в Конгрессе США, в Думе, в Кремле, в Белом доме и СМИ. Поэтому обращаюсь ко всем, у кого есть хорошие идеи, - вступайте с нами в контакт. Адрес, телефоны и соответствующие тексты Вы можете найти на столе перед входом в аудиторию. ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ ДА, РОССИЯ ВСЕГДА НЕ ТАКАЯ МОЩНАЯ, КАК ОНА САМА О СЕБЕ ДУМАЕТ, НО И ВСЕГДА НЕ ТАКАЯ СЛАБАЯ, КАК О НЕЙ ДУМАЮТ ДРУГИЕ Я в большом затруднении, потому что собирался говорить о перестройке, о Горбачеве, о том, как это повлияло на мир, как это повлияло на Россию. Но я совершенно поражен тем, что сейчас здесь говорили американские коллеги, посвятившие последнюю часть нашего разговора пропаганде американского гегемонизма (аплодисменты). И не могу не отреагировать на это по двум причинам. С одной стороны, этот гегемонизм они получили, к сожалению, в свои руки в результате - по целям позитивных, но, к сожалению, во многом неудачным образом развивавшихся - процессов, начавшихся в нашей стране в 1985 году. С другой стороны, потому что неприятие политики Горбачева во многом связано как раз с тем, что американские политики и политологи сейчас нам рассказывали, и прежде всего внутри нашей страны – в России… Я не антиамериканист, но как только послушаю американцев, им становлюсь. Ну, а выступление Евгения Волка потрясло меня до самой глубины. Ничего подобного в концентрации своей я не слышал ни от одного американца. Горбачев М.С. Для меня это не было новостью, поскольку я этот Фонд хорошо знаю. Третьяков В.Т. Фонд «Наследие» я тоже знаю. Из всей нашей перестройки, нового мышления и всего остального, конечно, американцы сделали только один вывод. И этот вывод состоит в следующем: мы добили большую Россию, правильно сделали, и будем добивать ее дальше, если только она позволит себе стать той и такой, какой она была раньше. Дорогие американские коллеги! Вы бы послушали, сколько раз за ваши четыре выступления вы сказали, что Россия должна стать «нормальной страной». Вы находитесь здесь, в этой стране, имеющей такую культуру, которая и не снилась американскому народу. (Аплодисменты). Не менее 10 раз прозвучало: «когда вы станете нормальной страной», «когда вам удастся стать нормальной страной», «вот вы станете нормальной страной». Кто вам сказал, что Россия «ненормальная страна»? Кто позволяет даже здесь, в нашем присутствии говорить о нашей стране как «ненормальной»? И что есть «норма»? Было уточнение из уст госпожи Джуди Киппер, что «нормальная» – это когда ты никому не угрожаешь и когда тебе никто не угрожает. Тогда я задаю вопрос: а Соединенные Штаты Америки сегодня - нормальная страна? Разве они никому сегодня не угрожают. И разве им никто не угрожает? Сколько раз за все это время было вами сказано: вы поймите, Россия теперь так мало значит для нас. Это было повторено раз пять. «Знайте свое место!». «Пока Китай не захватил Сибирь, вы нам нужны, чтобы вы охраняли эту территорию». Пока США еще не решили в этом новом раскладе, как им действовать. «К сожалению, вы, русские, владеете ядерным оружием и ядерными технологиями. Поэтому вы нам немного нужны – чтобы это оружие не распространялось, чтобы в какой-нибудь Боинг не положили атомную бомбу - вы нам нужны для этого. А больше вы нам ни для чего не нужны». Сколько раз вы это сказали, поразительно! Сколько раз вами было сказано, что должна делать Россия для Америки? Сколько раз было повторено? Я не говорю, что это все только сегодня было сказано. Тома написаны на эту тему. Но сегодня почему-то это выскакивало как-то особенно непринужденно: «Когда вы будете нормальной страной». «Вы должны понимать свое место, вы для нас мало значите сегодня» и т.д. Это просто удивительно! Между тем, как справедливо кто-то недавно говорил (чуть ли не у меня в передаче), что Россия всегда не такая мощная, как она сама думает, но всегда же и не такая слабая, как о ней думают другие. И не побоюсь прослыть неумным человеком, поскольку сегодня было сказано, что тот, кто утверждает, что «холодная война» продолжается, - тот неумный человек. Но я скажу, что «холодная война» сегодня продолжается. И продолжается война между США и Россией. Я приведу вам пример. Эта война и сейчас идет, в эти минуты. Не здесь, не в этом зале – я имею в виду другое. Эта война ведется не военными методами. Кстати, а с кем США могут вести «холодную войну»? Только с очень мощным противником, равновеликим соперником, не с каким-то там маленьким. Эта война идет сейчас на Украине. Я только что оттуда вернулся. Это то же самое, что и во Вьетнаме. Только во Вьетнаме она велась вооруженным путем, а сейчас на Украине – политическим. Кстати, Украина так же далека от США, как и Вьетнам. И так же близка Россия, как и Вьетнам, чисто географически. Сейчас в Киеве мощная группа русских политологов, экспертов, политтехнологов с большими деньгами, и не менее мощная группа американских политологов, дипломатов из других структур, тоже с большими деньгами, ведут «холодную войну» за то, чей президент будет возглавлять Украину. В данном случае, замечу, начали не русские. То есть я хочу утверждать, что, судя по всему, все-таки вы еще ощущаете Россию своим конкурентом. И не маловажным, не мизерным… Кстати, вот эта политическая схватка России и США сейчас на Украине, ее результат вообще-то покажут некое соотношение сил между нашими государствами. Я не уверен, что Россия выиграет, но совсем не исключено, что она выиграет. Американцы всегда с легкостью дают советы, которым сами никогда не следуют. Здесь был дан совет России: не надо искать внешнего врага для решения своих проблем. А зачем американцы нашли внешнего врага в лице Саддама Хусейна? Следовало бы самим следовать советам, которыми осчастливливаешь других. Здесь Евгений Волк и другие говорили: ограниченный суверенитет – какая ужасная брежневская доктрина! Да нет страны сегодня, проводящей теорию ограниченного суверенитета в жизнь более последовательно, чем Соединенные Штаты Америки. Ирак - только один пример этому, экстремальный по форме. Это давно все ясно. Что же бедного Брежнева, упокой господи его душу, вы всё поминаете?! Посмотрите на своих президентов. Если были ученики у Брежнева неплохие, то это американские президенты. Афганистан. Пора России перестать каяться за Афганистан. В Афганистане Советский Союз пытался сделать то же самое, что сегодня делают - и, кстати, гораздо менее успешно пока - соединенные силы НАТО. В том же самом Афганистане, на той же самой территории. Но только тогда это общее для европейской цивилизации дело мешали американцы делать в Афганистане русским, которые назывались Советский Союз, а теперь американцы борются там с теми, кого сами создали, как правильно здесь говорилось. То есть русским нельзя устанавливать в Афганистане европейские цивилизационные нормы, а американцам можно. Сколько двойного счета! Зачем это? Просто делайте свое дело. Геостратегические интересы, национальные интересы – вы их так понимаете. Я сожалею, что Россия сегодня не может реализовать свои интересы. Но зачем же нам здесь в Москве рассказывать, что это не по-брежневски, зачем продолжать стыдить Россию, которая тогда называлась СССР, за Афганистан? Просто поразительно. Я давно не слышал это в таком чистом виде. И, конечно же, современная Россия, и Советский Союз – это одно и то же, кому бы и что бы ни хотелось. Не надо их разделять как разные страны. Это то же самое, что и Российская империя. Я понимаю, что хочется, чтобы Россия была еще меньше, тогда будет совсем нормально. Но исторически это так. Это – одна страна. И меньше она быть не может – только больше. В оставшиеся мне 5 минут скажу о Михаиле Сергеевиче, о его гигантской роли во всем том, что происходит сейчас. Конечно, перестройка, новое мышление дали один неоспоримый результат – угроза ядерной войны была отведена. Я не уверен, что ликвидирована до конца, но отведена. К сожалению, тому есть два негативных последствия. Первое – какой ценой для России? Ценой поражения. Не обе страны договорились, что мы расходимся без боя, а ценой военного поражения Советского Союза, ликвидации в значительной степени его вооруженных сил в масштабах того периода. И второе, к сожалению, ценой распада Советского Союза, то есть Большой России. Если бы цена за ликвидацию этого конфликта раскладывалась на всех тех, кто готовил ядерную войну, включая США, я бы не был против. Но, увы, разложилось не на всех, а только на нас. В этом смысле Горбачев – действительно человек мира. Он подарил этот мир (мир с одной русской буквой) другому миру (с другой русской буквой), но одинаково звучащей, во многом за счет Большой России, или Советского Союза. Правильно кто-то сказал, это русский народ подарил в конечном итоге в очередной раз миру мир. В нашем поражении много и нашей собственной вины. Но мы должны разделить нашу вину на всех нас, вину каждого из нас (повторяю), тех, кто, как я и многие другие, подталкивали Горбачева – иди быстрее. И критиковали его: почему так медленно идешь, а он пытался сопротивляться. Это наша субъективная вина, наши внутренние ошибки. И то, что Советский Союз нужно было трансформировать, модернизировать, никто не отрицает. Но, конечно, без таких катастрофических последствий для нации, как это вышло. Но есть вина и не наша. И о ней тоже здесь говорили. Запад обманул Россию по полной программе. Ну, хотя бы кто-то извинился. Я понимаю, что модно сейчас извиняться за то, что в XV веке жгли ведьм. Тем более это безболезненно. Сейчас ведь все равно в тюрьму тебя не посадят, когда ты признался, что твоя организация пять веков назад жгла кого-то. Но ты сейчас признайся хоть в чем-нибудь, совершенном не триста лет назад, а вчера. В этом же мужество. А не в том, чтобы за грехи прапрапращуров извиняться. А последнее сейчас как раз очень модно и популярно. Второе – то, о чем я уже говорил. Это большой вопрос к Михаилу Сергеевичу, к руководителям всех стран и прежде всего России. Я его уже задал. Насколько правильно и морально быть честным и моральным в международной политике, которая абсолютно совпадает с законами уголовной жизни? Доказывать это, по-моему, не нужно. Есть маленькие нюансы, маленькие отступления. Модернизируется международная жизнь, но ведь и уголовная активность модернизируется. Сегодня она во многом уже становится экономической политикой. Там, где реализации твоих интересов можно придать более цивилизованную форму, там и преступники на это идут - не просто напал с ножом и отобрал кошелек. И тут получается, что мы стали заложниками в какой-то степени честности и моральности Михаила Сергеевича Горбачева. Можем им гордиться, но многие не могут его полюбить, как они его любили тогда. Потому что эти многие стали нищими, обездоленными. Потом была большая цепочка всяких тактических ошибок Горбачева. Как сам Михаил Сергеевич, например, признавался: почему не послал Ельцина послом на Кубу. Кстати, тогда бы Ельцин и показал любовь к американской демократии, если бы был послом на Кубе. Два последних момента. Колоссальная вина, ошибка всей евроатлантической цивилизации и Америки (но она меньше здесь виновата, хотя тоже сыграла свою роль), русской части этой цивилизации и, естественно, собственно европейской состоит в том, что перестройка была началом активной фазой убийства коммунизма. Скорее, не убили, а просто сильно придушили. И создали вакуум в европейском интеллектуальном мире, оставив только один либерализм, а вторую половинку (борьба между которыми двигала нашу цивилизацию вперед, позволяя ей опережать исламскую и китайскую) изъяли. Изъяли диалектическое начало европейской цивилизации, создали интеллектуальный вакуум. Ислам заполняет сейчас этот вакуум в Европе. Я совершенно уверен, что, конечно же, никакой России вступать в Евросоюз через 50 лет не придется, во-первых, потому что бoльшее не вступает в меньшее. Это понятно – Россия больше Евросоюза реально и потенциально. А во-вторых, Евросоюз будет через 50 лет исламской территорией, и мы уже между собой - как азиаты с азиатами - договоримся без всякой Западной Европой, безусловно. И последнее. Михаил Сергеевич Горбачев провел совершенно исключительный исторический эксперимент. Михаил Сергеевич Горбачев, получив такой пост, став лидером, первым лицом второй самой мощной державы мира, к тому же еще довольно действительно тоталитарно-авторитарно устроенной, стал бoльшим демократом, чем был, когда к этому посту шел. Он продемонстрировал: вот я пришел и теперь я – демократ; теперь я могу всех вас научить демократии. Что было ответом? У него власть отняли. Эксперимент, следовательно, неудачный. Не надо становиться бoльшим демократом, либералом, чем ты был до того, как стал занимать высший государственный пост. Тебя скинут, и ты не сможешь сам реализовать то, что бы ты смог, если бы был меньшим демократом, более авторитарной личностью и шел бы медленнее, посаживая, может быть, кое-кого иногда и в тюрьму, в том числе и некоторых журналистов типа меня за то, что мы его толкали в спину и торопили. М.С.ГОРБАЧЕВ Идея проведения такой конференции пришла из Фонда, Американского университета в Москве, Клуба «Свободное слово» и Института философии: пора провести серьезные дискуссии компетентных людей, по-разному, может быть, оценивающих нашу последнюю историю – не новую, а новейшую историю. Момент для этого подходящий – приближается 20-летие начала перестройки. Я думаю, вы меня не заподозрите в нескромности, если я скажу: как революция 17-го года определила многое, что происходило в ХХ веке, так и перестройка во многом определила тот поворот в нашей стране и мире, который как раз сейчас совершается. Хочу отметить: в 17-м году большевики сделали ставку на диктатуру как способ решения назревших проблем. Перестройщики сделали ставку на свободу и демократию. Мне показалось, что в некоторых сегодняшних выступлениях явно присутствует ностальгия по прошлому. Ну что же, как говорится: у каждого своя позиция. Да, мы жили при диктатуре: монополия одной партии, монополия одной власти. Кстати, партия управляла страной, не получая мандат от народа. КПСС создавала структуры и управляла через них страной. Моя политическая, да и, в общем-то, жизненная карьера состоялась в КПСС. В десятом классе я вступил в партию - это было в 1950 году. Согласитесь: я имею все основания и возможности анализировать, делать выводы по поводу нашей новейшей истории, ибо знаю многое изнутри. Может быть, не все, но главное я знаю. Нам важно сейчас во всем разобраться, и особенно, как я уже сказал, в новейшей истории, поскольку, думаю, Россия еще не сделала свой выбор на будущее. Перестройка оборвалась в момент, когда страна начала выходить из тяжелого политического кризиса. В годы, последовавшие за перестройкой, осуществлялась другая стратегия. Если в годы перестройки делалась ставка на постепенные, эволюционные изменения, децентрализацию СССР, реформирование КПСС, то в 90-е годы успех в обновлении страны связывался с роспуском СССР: тогда Россия, избавившись от груза других республик, в три-четыре года станет процветающей страной в мире. По сути дела, в основу политики был положен авантюрный замысел. Распад СССР, последовавшая затем шоковая терапия, попытка наскоком, одним махом решить все проблемы трансформации общества привели к огромным разрушениям во всех сферах жизни общества. Рассеялись, как дым, «мечты» о процветающем обществе. Страна никак не может выбраться из тяжелейшего кризиса: она не вышла даже на уровень 1990 года. То, что было сделано президентом Путиным в первый период его правления при всех имевшихся просчетах и недостатках, обернулось в общем позитивным итогом. Из хаоса мы пришли к стабильности, начали решать проблемы управляемости страной и запустили тенденцию экономического роста. При небольших возможностях, тем не менее, начали решаться и социальные вопросы. Большая работа проделана по созданию корпуса права. Но это лишь начало. Нам нужна модернизация. Не встав на этот путь, мы можем обречь страну на долгое отставание со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мне известно, что есть люди и внутри страны, и за ее пределами, которые хотели бы, чтобы Россия подольше застряла в переходном периоде, в «чеченском болоте». В мире, в частности в Соединенных Штатах Америки, да и, к сожалению, в Европе до сих пор не определились, с какой Россией они хотят иметь дело. То, что мы услышали из дискуссии в этом зале, подтверждает высказанные мною мысли. Мы получили тяжелый урок, сделав ставку на чужие, заимствованные модели. А сейчас нам самим надо сделать выбор для того, чтобы он был понятен и гражданам России, и другим народам. Нередко можно услышать: перестройку мы начали по чьему-то указанию. Я знаю состояние партии, когда уже было всем невмоготу: все понимали, что общество нуждается во втором дыхании, в обновлении. А уж о гражданах, особенно об интеллигенции СССР, говорить нечего. «Так дальше жить нельзя» – это то, что звучало во всех частях страны и в самой партии. И все попытки заглушить этот ропот недовольства, протеста, используя политические, идеологические и даже репрессивные меры, - не дали результатов. В самом деле, наиболее образованная страна в мире, с мощной научной, творческой интеллигенцией не могла оставаться жить в несвободе. Хочу напомнить участникам дискуссии (это не надо забывать): главное, что хотели люди, - получить свободу: свободу политическую, свободу интеллектуальную, свободу в сфере экономики, свободу гражданина. И еще я вспоминаю свои поездки по стране. Люди, находясь в большой тревоге в связи с увеличивающейся угрозой ядерного конфликта, повсеместно говорили: сделайте все, чтобы только войны не было, остальное мы сделаем. Это можно посмотреть в записях бесед и встреч, в прессе. Словом, «чтобы не было войны» и «так дальше жить нельзя» - эти требования родились не в чьей-то голове и не где-то за пределами страны, а в самом советском обществе. Страна была беременна перестройкой. А когда мы увидели, что после тяжелых структурных перестроек развитый Запад, несмотря на миллионы безработных, переходит в новую технологическую эпоху, выходит на новую производительность труда, воспринимает вызовы научно-технической революции, мы почувствовали, что уже опоздали. Хотя возможности в той системе, в которой мы жили, - как мы все считали, - позволяли нам этого не допустить. Я напомню вам предложение Генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева, высказанное им на Пленуме ЦК: в ближайшее время подготовить и провести пленум по проблемам научно-технического прогресса и на его основе разработать политику будущего. Уже в другое время я ознакомился с целым мешком документов и проектом доклада, которые были подготовлены группой ученых, специалистов, политиков во главе с академиком Николаем Иноземцевым. Но пленум так и не состоялся, и не состоялись практические шаги в этом направлении. Можно лишь говорить о частных решениях. Мы потеряли время и проиграли по историческим критериям. Страна начала сдавать позиции. Темпы развития, которые нам позволили в прошлом догонять наиболее развитые страны, сокращать разрыв в уровнях производства, в 70-е годы начали падать. А в год прихода к власти Юрия Андропова они равнялись нулю. Я уже не говорю, что наши темпы часто были связаны с валом, который возникал в результате наших подсчетов. Не говорю о качестве продукции: за исключением оборонного сектора, она было мало конкурентоспособной. Самая богатая страна в мире не могла решить многие простые житейские проблемы граждан СССР. Дефициты буквально преследовали нас, вызывали огромное недовольство людей. В этих условиях чиновничество решало свои проблемы, удовлетворяло свои интересы, а народ оставался в большой нужде. Здесь возносились заслуги реформаторов, в том числе и мои, за то, что был начат процесс реформирования страны, и задуман он был в интересах людей и мира. Но беда в том, что неопытность, наивность реформаторов, самого Горбачева дали нашим конкурентам возможность все развернуть к своей выгоде. Это нелепое суждение. Не знаю причины его происхождения: то ли от недостаточной научности и фундаментальности рассуждений на эти темы, то ли с целью просто оболгать и извратить историю. За годы после перестройки ее противниками запущены всякого рода небылицы, созданы мифы, клише. Сначала я возмущался всем этим, потом мне стало смешно, а сейчас я на эти поверхностные и безответственные суждения, основанные на незнании или на клевете, вообще не реагирую. И, кстати, должен сказать: надо знать порядки Политбюро. Ни Брежневу, а раньше и Хрущеву нельзя было ничего сделать без одобрения Политбюро. В конце концов, Хрущева просто убрали, а Брежнева изолировали, и он шесть лет, правда, и в силу здоровья, не мог влиять на принятие решений. И Горбачеву не дали бы развернуть перестроечный проект, если бы его не поддерживали и в нем не участвовали, не были согласны остальные члены руководства. Скоро мы опубликуем труд Фонда под заголовком: «На кухне перестройки» - три тома, в каждом по две книги. Читатели увидят картину развертывавшихся тогда процессов, дискуссий, поисков. Они смогут увидеть позиции каждого из членов Политбюро и других членов государственного руководства. Из этой книги вы увидите, как меняются позиции членов Политбюро, как нарастают разногласия между ними. И здесь на нашей сегодняшней встрече много говорилось в духе этих распространившихся мифов. Я еще раз коснусь одной темы. О какой наивности может идти речь, если в составе Политбюро были: Громыко А.А., Лигачев Е.К., Яковлев А.Н., Шеварднадзе Э.А., Медведев В.А., Чебриков В.М., Соломенцев М.С., Щербицкий В.В. и другие?! О какой наивности может идти речь, если я сам прошел сельский райком партии, руководил столичным городом, почти десять лет возглавлял руководство Ставропольского края, семь лет по приглашению Леонида Брежнева работал в Политбюро и т.д.?! Это же колоссальный опыт. И сказать, что я был наивен, не знал и не предвидел, как встретит бюрократия перестроечные процессы, как отнесутся к этому другие слои, которые мы заденем, а мы должны были своими реформами задеть, по сути дела, всех, включая рабочих и крестьян, - это абсурд. Но надо было действовать. Нельзя больше было откладывать. История не могла нам это позволить. И главное – мы сделали ставку на свободу и демократию. Мы как бы говорили, обращаясь к советским людям: мы даем возможность своими решениями, своей перестроечной политикой права всем действовать свободно и инициативно, проявлять творчество. И жить так, как трудишься. Все начиналось с конкретных, простых шагов и постепенно разворачивалось таким образом, чтобы идти вперед и подготавливать общество к усвоению новых правил жизни и управления в условиях свободы. Облаченный особой ответственностью, я считал необходимым, чтобы о всех наших планах, которые рождались в Политбюро, обсуждались на пленумах и сессиях Верховного Совета СССР, люди могли услышать из моих уст. Даже тогда, когда говорили: слишком уж много говорит Горбачев, я был уверен, что должен был поступать именно так. Перед нами пример Владимира Ленина по разъяснению новой экономической политики. Тогда ситуация была не менее острой: страна лежала в руинах, еще не закончилась гражданская война. НЭП была встречена многими, даже из ближайшего окружения Ленина, весьма отрицательно. Некоторые расценили это как предательство: что он (Ленин) продался капиталистам. А были и такие, которые после введения НЭПа покончили собой. Ленин на протяжении месяцев лично участвовал в кампании по разъяснению НЭПа. Мне была известна судьба реформаторов России, начиная с Александра I. Так что наивных в реформаторском руководстве не было. Мы знали, в какой стране, в каком мире мы живем. Кстати, знали, куда больше, чем нынешние политики и политологи. Еще одно мое наблюдение по ходу сегодняшней дискуссии. Правильно здесь кто-то сказал, что надо всем выбираться из окопов «холодной войны». Но я должен сказать: всем нам надо выбираться из этого окопа, в том числе и призвавшему всех нас. (Смех в зале). Часть русских политиков, исследователей заболели комплексом «нового окружения России». А в Америке то и дело приходится сталкиваться с комплексом страха перед «возрождением Российской империи». Кстати, я приветствую проект четырех – России-Украины-Белоруссии-Казахстана. Это 80 процентов советского потенциала и почти 220 миллионов людей. Реализация концепции единого экономического пространства в данном случае будет содействовать рождению, формированию, становлению нового сильного партнера, которого не хватает Европе и особенно Соединенным Штатам Америки. Никакой империи не будет – я в этом убежден – это все ушло в историю, а интеграция будет – хотел бы этого или нет кое-кто и в наших странах, и за рубежом. Надо жить, выживать, набирать силу, осуществлять модернизацию и т.д. Реплика. Кому это выгодно, Михаил Сергеевич? Горбачев М.С. Что значит выгодно? Выгода в том, что мы будем заниматься модернизацией, мы будем обустраивать экономическое пространство четырех государств, что сюда придут стабильность и прогресс и т.д. Кому это выгодно? – Всем. Реплика. За чей счет? Не за счет ли России? Горбачев М.С. Это вы бросьте. Вы уже хотите поставить под сомнение этот проект и посеять семена раскола. Мы знаем ваши методы работы. Опыт у вас большой. Но скажу прямо: не удастся, это не пройдет. Потому что это даже не дело Путина, не дело Назарбаева или будущего президента Украины и Лукашенко. Нет, это дело самих народов. В результате распада СССР порушены интеграция, кооперация, которая в Советском Союзе превосходила по своему уровню кооперацию в ЕС. Разорваны технологические нитки, живые связи сотрудничества. Ведь с чего началось? С того, что возникли определенные проблемы в развитии Казахстана из-за нарушившегося сотрудничества, особенно с Уралом и Сибирью. В свою очередь и российские регионы стали испытывать проблемы в связи с нарушением связей с Казахстаном. Помимо Москвы начали договариваться и выстраивать новые связи. Вот насколько сильная необходимость в новой интеграции. Жизнь сильнее всех догм и теорий – самых блестящих. И надо идти этим путем. Еще раз скажу: России надо избавиться от комплекса, что ее опять окружают. Кстати, тот, кто делает такой вывод, тут же призывает: вооружайся и все делай, исходя из этой опасности. То, что нам надо иметь современную армию, и она должна быть поставлена на прочные основы, армию, гарантирующую безопасность страны, - в этом у меня нет сомнений. И я с таким мнением полностью согласен. Но мы должны делать ставку на модернизацию страны и общества, а не на их милитаризацию. В советские времена, в тех исторических условиях, огромные ресурсы уходили на производство вооружений, лучшие ученые кадры работали на оборону. А в это время общество испытывало огромные трудности в решении вопросов, связанных с обеспечением своих жизненно важных потребностей. То есть человек со всеми своими запросами был отодвинут на задний план. Только сумасшедшие могут сейчас нам предлагать перспективу милитаризации. Но совершенно ясно, что свой урок мы усвоили. У руководства должны быть те, кто понимает все вопросы современной жизни по-государственному. Россия должна быть серьезной, ответственной, сильной страной во всех отношениях – духовно, экономически, социально, в военном плане. И это все в России может быть – нужно только запустить необходимые процессы. Мы все обратили внимание на выступление представителя Американского фонда «Наследие». Я должен прямо сказать американским партнерам: у меня сложилось такое впечатление, что они и не заметили, как мир за последние двадцать лет уже перешел в новую фазу развития, что все мы живем в глобальном, взаимосвязанном мире. В общем, все меняется, хотя и с трудом, болезненно, с потерями. И только не меняется Фонд «Наследие». Видимо, действует какой-то сильный стимул, если Фонд «Наследие» занимает столь железобетонную позицию. На нашей встрече, как и на других, сильно звучит тема национальных интересов. На этом помешалась политика США. И это привело к серьезным просчетам в их внешней и внутренней политике. И в нашей прессе, в дискуссиях педалируется тема национальных интересов с одновременной критикой подхода, основанного на приоритете общечеловеческих интересов. Нередко ядовитые стрелы направляются в Горбачева. Что я могу сказать? Не надо мне приписывать того, чего я не заслужил. Когда появилось ядерное оружие, великий Эйнштейн, между прочим, первым сказал: есть общая проблема для всех – избавление от этого оружия, ибо мир стал смертным. В статье о буржуазных партиях Ленин пишет, что иногда бывают такие периоды и моменты, когда пролетарские интересы должны быть подчинены общенациональным. Мы сейчас вступили в такой мир и живем в нем, когда общечеловеческие интересы должны иметь высший приоритет. Это не означает, что тем самым отрицаются национальные, корпоративные и другие интересы. Нет, все эти интересы существуют реально. Но приоритет за общечеловеческими интересами. Я советую всем, и американцам в первую очередь, осуществить новое прочтение национальных интересов, а именно: в их глобальном контексте, с учетом сохраняющейся ядерной угрозы, нарастающейся и усиливающейся взаимосвязи и взаимозависимости, глобализации мира, и в сфере информатики, и в сфере финансов, и в сфере экологии и т.д. Нам надо думать, как в этом мире строить отношения, как выходить к новой стабильности. А мы никак не выберемся из окопов «холодной войны». О достижениях перестройки. Что бы ни говорили о временах перестройки, о делах по осуществлению перестройки, - свобода пришла, политический плюрализм пришел, экономический плюрализм пришел, свобода совести и вероисповедания пришла. Впервые за тысячу лет состоялись свободные выборы 1989 года. Кстати, это были пока единственные честные выборы в России. И те огромные изменения, которые произошли в международных отношениях, демократические процессы в Центральной и Восточной Европе, разоружение в Европе, ликвидация значительной части ядерного оружия, объединение Германии и, в конце концов, окончание «холодной войны» - это и есть тот поворот в мире, о котором я говорил в начале своего выступления. То, что произошло с перестройкой, момент, когда уже просматривался выход из тяжелого кризиса, - это результат острой политической борьбы, сопротивления старых сил реформам и, конечно, просчетов, допущенных «перестройщиками» в проведении перестройки. Мы опоздали с реформированием партии. Мы опоздали с реформированием Союза. Это две самые большие ошибки. Этим воспользовались те, кто постоянно вставлял палки в колеса перестроечного процесса. Нам была нужна не дезинтеграция, а децентрализация СССР. И это надо было делать. И, в конечном счете, мы вышли на подготовку нового Союзного Договора и его подписание в августе 1991 года. Путч, организованный людьми из моего окружения, - вот та политическая драма, которая привела к подрыву сил реформаторов, положила начало дезинтеграции СССР. Этим воспользовалась группа Ельцина. Когда отмечалось 10-летие падения Берлинской стены и объединения Германии в Берлине, я принимал участие в этих мероприятиях. Так вот, в один из дней в честь президента США Джорджа Буша и его супруги Барбары, в честь бывшего президента СССР Горбачева (а со мной находилась и моя дочь Ирина) был дан завтрак. И на этом завтраке президент ФРГ вдруг спросил нас: не хотим ли мы, чтобы он рассказал анекдот о нас обоих? Мы, конечно, согласились. Что касается меня, то суть анекдота была такова. Шел 1990 год, осень: очереди, беспорядки, страна гудит. Горбачев думает: что же делать? Ситуация невероятно сложная. С кем посоветоваться? В окружении не с кем. Интеллигенция мечется, и неизвестно, какой она даст совет. Решил вызвать Сталина. Нажал на кнопку – тогда в Политбюро это можно было делать! Сталин срочно прибыл, и состоялась вот какая беседа: - Товарищ Сталин, вы видите - какая обстановка. Что бы вы посоветовали? - Да, я вижу: ситуация опаснейшая. Но сходу трудно предложить какую-то программу. Но два совета я дам. Первый совет – расстрелять всех членов Политбюро (заметьте, речь идет о 1990-м годе, за год до путча). И второй совет: перекрасить здание ГУМа в розовый цвет. По первому вопросу Горбачев сказал: ясно. А по второму вопросу: - Не понятно, зачем это, товарищ Сталин? - Я так и знал, - ответил Сталин, - что по второму вопросу у вас возникнет какая-то неясность. Но главное – по первому у нас нет расхождений. Третьяков В.Т. Анекдот-то наш. Горбачев М.С. Но рассказывал Рау. Это было давно - в 1999 году. Третьяков В.Т. Все равно наш анекдот. Горбачев М.С. Но ты-то, Виталий, все знаешь. Я не спорю. Я хотел бы еще сказать о своем внутреннем состоянии, когда меня подталкивали многие товарищи по партии к реформированию КПСС. Может быть, я впервые скажу об этом. В КПСС состоялась моя жизненная карьера. Я считал, что не могу поступать необдуманно. Ситуация должна созреть для этого. И она стала такой к июлю 1991 года. На состоявшемся в этом месяце Пленуме ЦК мы обсудили и одобрили проект Программы партии, наметили созыв внеочередного съезда на ноябрь этого же года. И мы полагали, что в ноябре на базе КПСС сформируются и коммунистическая, и социал-демократическая, и либеральная, и другие партии. Но не удалось это осуществить. Путч сорвал. Путчисты – это те, кто не хотел видеть всего, что происходит в стране, не хотел принимать обновление страны. И они понимали, что по ним звонит колокол, и их время закончилось. Поэтому они пошли на переворот и открыли дорогу авантюристам. В связи с этим я хотел бы сказать: конечно, китайской стены нет между периодами развития страны. Но вместе с тем мы же делим время на эпохи – одна, другая, третья. Мы даже сейчас говорим: был Горбачев, потом Ельцин, теперь Путин. Вышли книги, в частности, одна огромная книга, которая называется: «Эпоха Ельцина». Так вот оборвалась перестройка. Началось другое. И никто нам не разваливал Союз. Его никто не мог развалить извне. Мы его сами развалили. Когда нам преподнесли развал Союза в виде беловежских соглашений, я обратился к стране. Тем не менее, общество на это должным образом не отреагировало. Молчала и интеллигенция, молчала пресса. Проглотили. Реплика. Интеллигенция аплодировала. Горбачев М.С. Я еще скажу несколько слов о том, как происходило обсуждение беловежских соглашений в парламентах, в частности в российском – Верховном Совете СССР. Тот, кто там был, подтвердит, что уже после двух-трех выступлений в зале поднялся шум: все ясно, кончайте прения. А депутат Севастьянов под гул одобрения сказал: «Что мы тут спорим?! Ведь самое главное – уже завтра в Кремле не будет Горбачева!». Оказывается, вот в чем дело. Все встали, устроили овацию и проголосовали. Только шесть человек из них были против или воздержались, остальные приняли развал СССР «на ура!». По просьбе Хасбулатова Зюганов бегал и уговаривал голосовать за беловежские соглашения. Я рассуждаю и спрашиваю: как понимать коммунистов? Они считают, что путч совершен «в целях защиты СССР» от его развала. А при обсуждении беловежских соглашений призывали: голосуйте за развал Союза. Да никаких мыслей о судьбе Союза ни у тех, ни у других, ни у третьих не было. Шкурные интересы, карьеристские планы затмили головы этим горе-политикам. Распад Советского Союза, его уход с мировой политической арены сразу изменил всю ситуацию в мире, расстановку сил, и у многих появилось искушение половить рыбу в мутной воде. В том, что мир не распорядился шансами, которые открыли перестройка, новое мышление, конец «холодной войны», виноваты все. Я бы еще остановился на том, как жить в Европе. С Соединенными Штатами дело обстоит так: как только мы будем крепчать, так они будут лучше с нами сотрудничать. А я думаю, мы не можем оглядываться на США. И игнорировать их мы не можем. Это было бы глупостью. Соединенные Штаты, в том числе и республиканцы, понимают, что такие методы, которые они применяли в Ираке (метод односторонних превентивных действий), - это нонсенс. Они не оправданы. Мир их не принял. Война не принесла в Ирак мир, как и не умиротворила Ближний Восток. За счет большого исторического опыта и культуры Европа и Россия, в том числе, должны помочь американской нации преодолеть комплекс победителя, комплекс огромной мощи. В этом я вижу нашу общую задачу. (Аплодисменты). Только что я вернулся из Америки. Три недели, без двух дней, был там – и на Западе, и на Востоке. Обо всем этом я откровенно говорил на встрече с американцами и повсеместно констатировал понимание моей позиции и оценок. Да, военная акция против Ирка – это удар по ООН, и прежде всего по Совету Безопасности, удар по международному праву, удар по демократии, удар по союзникам и партнерам США. Меня вряд ли кто заподозрит в антиамериканизме. В перестроечной концепции выход на новую международную ситуацию, новые механизмы обсуждения и принятия решений по обновлению отношений с Соединенными Штатами имел приоритетное значение. Кстати, нередко я читаю и слышу, что Горбачев, реформаторы продешевили, то в одном, то в другом случае отступили, поддались давлению Соединенных Штатов. Скажу прямо, что это ерунда. Мы никогда не поступились своими интересами. Мы никогда ничего не продали зря. А то, что мы использовали тактику стимулирования партнера и осуществляли превентивные шаги, - это, в конце концов, завершилось тем, что мы выходили на общие договоренности. Но мы ничего не отдали. Откуда все это берется: что отдали Восточную и Центральную Европу? Третьяков В.Т. Да, нет. Я другое имел в виду. Горбачев М.С. Я не знаю, что ты имел в виду, но мы ничего не отдавали. Мы поступали во всех делах в интересах страны. И последнее, как я обещал, - несколько слов о Европе. Я думаю, нам, европейцам, и всему миру нужна объединенная Европа. Такой и будет судьба истории мира. Но объединенная Европа не против России и Соединенных Штатов, не на антироссийских и антиамериканских подходах. Это для меня абсолютно ясно. И следующее. Европу надо строить не только за счет расширения Европейского Союза. На ум приходит, что всякие системы имеют пределы своего развития. Боюсь, что сейчас Европейскому Союзу трудно переварить новое пополнение членов ЕС. Если бы туда еще включить Россию, то я не знаю, что бы произошло. И они в ЕС боятся и не хотят этого, и мы не хотим туда. Сейчас за этим последовал бы развал ЕС. Но объединенную Европу нужно строить и не ждать сигналов и приглашений со стороны ЕС. Ее надо строить и с Запада, и с Востока. Создание Евразийского экономического сообщества, единого экономического пространства приведет к образованию в Европе двух мощных интегрированных объединений, которые смогут продолжить уже имеющееся сотрудничество и выйти на продвинутое партнерство. Вот моя реакция на состоявшуюся здесь дискуссию. Думаю, что и в дальнейшем нам нужно идти по пути углубленных дискуссий по проблемам истории перестройки, ее итогов, особенно с позиции того, как нам в этом мире придти к новому мировому порядку. Спасибо. (Аплодисменты). Толстых В.И. Спасибо, Михаил Сергеевич. Спасибо всем – нашим американским друзьям, гостям. И спасибо всем присутствующим здесь за то, что этот разговор состоялся. Надеюсь, что книга, которую мы из этого разговора сделаем, окажется полезной для всех. Всего доброго! Лозанский Э.Д. Результаты выборов – Буш или Кэрри? Буш победил с результатом 52 процента против 48. Увидим 2 ноября. ВАЛЕНТИН ТОЛСТЫХ ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПЕРЕСТРОЙКА?! ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ Теперь, когда дискуссия состоялась, имеет смысл сказать, как и какой она задумывалась. Не по содержанию даже, в общем-то, предсказуемому заранее не только в поставленных на обсуждение вопросах, но и в возможных (вероятных) ответах на них, тоже часто проговариваемых. Хотелось отдать дань знаменательному (юбилейному) событию и вместе с тем попытаться продвинуться чуть дальше в его осмыслении. Скажем так: увидеть его глазами пройденного и прожитого времени, наиболее беспристрастного свидетеля и оценщика всех рукотворных человеческих дел. Мощным мотивом и стимулом стало согласие Михаила Сергеевича Горбачева принять участие в дискуссии. Ведь само его присутствие есть событие беспрецедентное, если вспомнить, как обошлась история с авторами многих прежних российских перемен и трансформаций. Горбачев был прав, когда изрек свой грустный афоризм: «счастливых реформаторов не бывает». Но ему как раз посчастливилось увидеть своими глазами, как и чем обернулась перестройка для его страны и всего остального мира. Во всей сложности и причудливости причинно-следственных превращений и несовпадений первоначального замысла с конечными результатами. Не только увидеть, но и получить возможность сказать свое веское слово по поводу того, что за прошедшие двадцать лет произошло в стране и со страной, расставить акценты и уточнить оценки. Опасностей было две и, слава Богу, их удалось избежать. Первая, самая очевидная и абсолютно не продуктивная – апология перестройки, когда место анализа занимают восторги, а позиция выражается в форме заклинаний. Что в этом случае научностью не пахнет, а истиной не светит – не беда, ведь главное застолбить свою «причастность» к большим идеям и кому-то понравиться. Вторая опасность, не менее противная и недостойная, - шельмование перестройки, излюбленное занятие многих ее бывших «прорабов» и временных попутчиков, по ходу событий сообразивших, что ее можно превратить в весьма прибыльное предприятие. Для более застенчивых натур перестройка стала «козлом отпущения», оправданием их собственной греховности, гражданской бесхребетности и несостоятельности в ответственный момент выбора будущего страны (не чертыхаясь, можно всё сваливать на перестройку, которая «спутала карты»). Дискуссия миновала эти рифы, хотя наиболее внимательные и придирчивые читатели наверняка обнаружат в тексте отзвуки обеих тенденций. И, тем не менее, стремление понять глубинный смысл перестройки, грандиозность самого замысла начатых весной 1985 года преобразований оказалось сильнее апологетических и обличительных интонаций, и потому можно без преувеличений сказать, что дискуссия состоялась. Она может быть и продолжена, что, надеюсь, и произойдет в апрельские дни 2005 года, когда 20-летний юбилей перестройки будет отмечаться нашей и мировой общественностью. Не претендуя на подведение итогов состоявшейся дискуссии, позволю себе обратить внимание лишь на одно, по-моему, весьма важное обстоятельство. В центре внимания дискуссии, как и следовало ожидать, оказался вопрос «перестройка - благо или катастрофа?». Видно невооруженным глазом: как ни старались большинство участников обсуждения соблюсти аналитический подход и интонацию, отношение эмоциональное, «просто человеческое», проглядывает, дает о себе знать поверх всех рациональных суждений и соображений. Сквозит некое чувство сожаления, даже обиды: как же так, хотели хорошего и как можно лучше, а на выходе получилось нечто совсем иное, непредвиденное и неожиданное. Чувство отнюдь не беспочвенное, напротив, опёртое на очевидные факты, статистические подтверждения и лично пережитые впечатления. Но оно скорее мешает, чем помогает пробиться к сути проблемы - глубинному жизненному смыслу провозглашенных и освященных перестройкой перемен. Не знаю, как читателя, а лично меня поразил такой двойной эффект: сначала убедительными кажутся претензии в адрес главного архитектора перестройки, а затем столь же убедительным и резонным выглядит ответ на них самого М.С.Горбачева. Тут есть какой-то секрет, какая-то загадка, которая многими фиксируется на уровне здравого впечатления, но остается неразгаданной по сей день. Возвращаясь памятью в прошлое, когда я много размышлял и писал о перестройке, и анализируя современную ситуацию, я попытаюсь дать свою разгадку этого феномена, которая представляется мне достаточно убедительной. Без претензий на пущую оригинальность или проницательность, которые зачастую возникают буквально на ровном месте. Не надо ничего ни усложнять, ни упрощать, просто доверяя больше непреложным фактам и собственным размышлениям, если таковые имеются. Десять лет назад, обсуждая тему-проблему перестройки, я сослался на высказывание генерала де Голля, который свой анализ майских событий 1968 года в Париже завершил суждением о том, что мы все живем во времена, когда люди хотят изменений и перемен, чаще всего не зная, каких именно. Для политиков и аналитиков, осознававших «массовую» закваску и природу современного общества, как его описал и охарактеризовал в «Восстании масс» Ортега-и-Гассет, понятно, что речь идет о тенденции совершенно определенного содержания и смысла. Её можно определить как модернизацию в смысле демократизации индустриального (капиталистического) уклада и образа жизни, а теперь, по прошествии десятилетий, и как предчувствие глобализации с ее малосимпатичными последствиями именно для масс. Эта тенденция (мега-тренд) сохраняет свою силу и сегодня, разве что надвигающихся перемен стали больше бояться, и потому приливы потрясений все чаще сопровождаются волнами неоконсерватизма. Заметна она и в России, где в настоящее время, вдруг, заговорили об «откате от демократии», «реставрации», «мобилизации» и тому подобном. И хотя внешне ход событий и реакция на них вроде подтверждают это, думается, в своем глубинном течении жизненные процессы, инициированные двадцать лет назад перестройкой, вызывают раздражение или озабоченность сегодня вовсе не ностальгией по прошлому и оживлением фундаменталистских умонастроений. Как ни странно, причина лежит прямо перед глазами, и многие ее видят, но признать, что это именно так и назвать вещи своими именами почти никто не отваживается. Признать и назвать это больно и опасно, потому что сам собою тогда возникнет вопрос, отвечать на который никому не захочется – что же вы, господа-товарищи, натворили и сотворили с собою и со страной, желая, казалось бы, всего наилучшего? И тогда легче и проще свалить все на «перестройку», с которой ведь всё и началось… Причина, она вот, налицо - абсолютная неэффективность, жизненная несостоятельность созданной и существующей все эти постперестроечные годы общественной, экономической и политической системы, которая явно не способна в режиме саморегуляции решать проблемы своего собственного развития и адекватно отвечать на вызовы современности. Это знают и, кажется, уже начинают осознавать сами власть предержащие, но делают это стыдливо, «полупризнательно», потому что еще больше боятся последующих за таким признанием суждений и выводов. Скажем, говорят о том, что российская экономика в нынешнем ее виде не имеет внутри себя «точек для развития» (Герман Греф), как будто они мыслью о создании такой экономики были или сейчас озабочены, и потому продолжают талдычить про удвоение экономического роста к 2010 году, не объяснив толком – роста чего и зачем. Ясно, до рези в глазах, что нынешняя политическая «вертикаль власти» не способна обеспечить управляемость и стабильность самой системы, жизнепорядка и безопасности граждан и государства. Оказывается, тех мер, которые были уже предприняты в последние четыре года (преобразование Совета Федерации, учреждение института полпредов президента, согласование федерального и региональных кодексов права, появление и доминирование в Думе партии пропрезидентского большинства и т.д.), совершенно недостаточно, чтобы эту систему и режим власти сделать более жизнеспособными и действенными. Явно не хватает «чего-то» более существенного и практически значимого, чем замена «выборов» губернаторов на «назначение», а чего именно, опять-таки открыто признать и сказать не хочется… Тут, прерывая себя, сошлюсь на другую клубную дискуссию, годичной давности, посвященную теме «О природе российской власти». Мы пытались выяснить, почему российская (постсоветская) власть так слаба и неэффективна в отправлении буквально всех своих управленческих функций и что мешает ей стать и быть сильной в любых ситуациях и сферах общественной жизнедеятельности. Мы хотели определить основное звено или ядро данной проблемы, и, кажется, нам удалось это сделать. Пожалуй, точнее и жестче всех суть вопроса схватил и обнажил участник и нынешней дискуссии, профессор-экономист Солтан Дзарасов: «На вопрос о том, какова природа российской власти и какие у нас с вами перспективы с такой властью, я четко отвечаю: это власть криминальная по рождению и сути своей, а потому нет у нас никаких перспектив. Не видать нам в два раза увеличения производства продукции ВВП к 2010 году, не видать никакой конвертируемости рубля. Это все фантазия, и больше ничего». Разделяя этот вывод, я в своем заключительном слове высказал такое суждение: «Прошло не так уж много лет, а в нашей памяти – сужу по себе! – стираются или отодвигаются на второй и третий план многие «судьбоносные» события, явления и решения, которые, между прочим, предопределили дальнейший и нынешний ход событий. Скажем, раньше я догадывался, а теперь точно знаю, что природа российской власти, как она представлена и выглядит сейчас, закладывалась – в основном и по сути! – не на демонстрациях и митингах в защиту идей перестройки, свободы и демократических ценностей, а в ходе осуществления проекта приватизации собственности. И расшатывание «вертикали власти» было не чьим-то досадным недосмотром или невольным упущением, а вполне сознательной суммой действий, направленных на распад Российской государственности». Не будем обманывать других и обманываться сами: без разрешения проблемы власти и собственности не приобретет полноценной легитимности ни та, ни другая, никуда и никогда не исчезнет тотальная коррупция, ставшая неотъемлемым элементом самой общественной системы, и не воцарится в стране столь желаемая стабильность и безопасность, которые в гораздо большей степени терпят урон от внутриполитической неустойчивости и уязвимости общества и государства, чем от угроз и атак международного терроризма. И не надо устраивать «плач Ярославны» по демократии, которая, по точному определению Фазиля Искандера, была у нас «манекеном» с навешанными на него платьями для нуворишей, а не жизнепорядком, разделяемым большинством и уважающим меньшинство. Сегодня это главный, хотя и подспудный, фактор воздействия реальности на общественное сознание и поведение людей, большинство которых оказались не субъектами, а объектом и жертвами процесса, обозначенного как перестройка, обернувшегося потом катастройкой. Между двумя этими феноменами, несмотря на их коренное различие, несомненно, существует кровно-родственная связь - уже хотя бы потому, что без первой (перестройки) не было бы второй (катастройки), а без Горбачева не появился бы и Ельцин вместе со своей «командой». Что обыденное сознание и фиксируется расхожей формулой: «первый начал, второй кончил», имея в виду распад Советского Союза. Равно тому, как в обыденном сознании нет разницы между Лениным и Сталиным, между Россией «нэповской» и Россией «сплошной коллективизации». Или, напротив, преувеличивают разницу между Путиным и Ельциным в «политике реформ», не замечая (до поры, до времени, разумеется) их кровно-родственной близости и даже тождества в экономической и социальной политике, неолиберальной по своему существу. А между тем эти различия, как и совпадения, внутри единого, целостного социума очень существенны и важны для понимания логики и метаморфоз исследуемого нами процесса перестройки. Ведь перестройка за свой короткий (исторический) период проделала довольно извилистый путь, претерпела немало «превращений», в том числе и непредусмотренного порядка и характера. Мне довелось (и посчастливилось) достаточно систематично и последовательно этот противоречивый процесс проследить и даже выписать в целом ряде публикаций на тему перестройки - в статьях «Суть дела, или Чего не надо упрощать», «Драма хороших идей», «Продолжение драмы», «Конец драмы?» и др., а также в публичных дискуссиях Клуба «Свободное слово» на протяжении многих лет: «Апрель 1985 - апрель 1991. Что это было?», «После августа 1991-го: возможный ход событий», «Как нам обустроить Россию. Обсуждение статьи А.И.Солженицына», «Российская элита: от Александра II до Горбачева и Ельцина» и т.д. Но начать надо с факта, который задолго до апреля 1985 года определил мое отношение к феномену перестройки. Впервые мысль о перестройке (явлении, а не термине) возникла у меня в 1975 году, когда была опубликована книга «Социалистическое общество», изданная Политиздатом по итогам проведенного в Институте философии коллективного исследования, которым я руководил. Она создавалась по заказу Отдела науки ЦК КПСС, видимо, осознавшего несостоятельность данного Хрущевым от лица партии обещания возвести коммунизм к 1980 году, ревизовав его с помощью введенного тогда в оборот спасительного термина «развитой социализм». Разумеется, все это подразумевалось, но никак не декларировалось, и обсуждалось в сугубо теоретических рамках, в спорах и столкновении мнений. Социализм рассматривался в контексте всемирной истории, в качестве общественного строя и цивилизации, взявшей на себя решение общечеловеческих проблем, в том числе обеспечения мира на Земле и претворения идеала социального равенства. В книге фиксировались, может быть, впервые с такой откровенностью и остротой, противоречия и проблемные узлы, которые на этом пути предстоит разрешить обществу «реального социализма». Все мы были правоверными «марксистами» и «ленинцами», но это не мешало нам, каждому по-своему, испытывать искус сомнения, не только методологического, но и жизненно-практического. И я, который никогда не был (ни единой минуты!) антисоветчиком и противником коммунистической идеи, сказал в день выхода книги в свет близкому мне человеку: «Этот социальный проект провалился». «Какой?» - спросили меня, и я ответил: «Социализм. И не дай Бог нам дожить до того момента, когда это произойдет…». Поэтому я был искренен, когда много лет спустя шутя сказал Михаилу Сергеевичу, что я первым, раньше него, сказал: «Э-э». Это я к тому, что для меня никогда не вставал вопрос о том, нужна ли была перестройка. И двадцать лет спустя никто не скажет, что были ложными общие цели и идеи перестройки - дать свободу («кислород») стране и создать условия для инициативной деятельности граждан во всех сферах общественной и индивидуальной деятельности. Горбачев прав, настаивая и раньше, и теперь на том, что модернизация или реформы были обществом выношены и выстраданы, и задача состояла не в том, чтобы сочинять новые модели и утопии, навязать их обществу, уставшему от социальных экспериментов и потрясений, а в том, чтобы, сняв стеснительные путы несвободы, ввести страну в русло общецивилизационнных процессов. Горбачев и тогда, и сегодня считает, что результат получился иным, чем он задумывался, виня в этом политику «шоковой терапии» Ельцина-Гайдара, которая не обеспечила ни модернизации, ни демократизации, внедрив в России модель «дикого капитализма». И сделал очень важный вывод, который до сих пор серьезно не воспринят и не оценен по достоинству: «… Новая модель потерпела поражение, и не только в силу тех или иных частных ошибок, а на уровне культуры народа, на уровне его менталитета. Она отвергнута народом. Вот где причины поражения. А не в том, что какие-то шаги были сделаны раньше. Нет! Ставка на глубокую капитализацию в России не прошла и не пройдет. Это совершенно очевидно». (См. «Перестройка. Десять лет спустя», М., 1995, изд. «Апрель-85», с. 16). Позднее, уже ближе к нашим дням, Горбачев признает, что китайцы «оказались в чем-то мудрее нас». Поясняя свою мысль, Горбачев говорил о том, что не могут такие страны, как наши, представляющие собой вполне сложившиеся организмы - плановая экономика, административно-командная система, авторитаризм вместо демократии и т.д. - вот так сразу, прямо и полностью открыться миру при переходе к рыночной экономике и демократии в ее западном понимании. Китайцы этого не сделали, а мы, русские, полностью открылись, и в результате проиграли, тогда как китайцы выиграли. Именно в том смысле они оказались мудрее, что по-китайски мудрость выражается в умении жить и поступать по убеждению, опираясь на собственный разум и силы, никого не копируя и не имитируя, в чем мы как раз и преуспеваем, отчего и пожинаем такие печальные результаты в реформировании. В самом деле, сегодняшний Китай - это стабильно развивающаяся страна с относительно приемлемым уровнем жизни. Страна с полуторамиллиардным населением, еще недавно экономически слабая и бедная, не только кормит и одевает себя (90% продуктов питания и промышленных товаров в магазинах - китайские!), но и экспортирует рис, продовольствие, наводняет своими товарами США и другие страны мира, имеет положительное сальдо с США в 45-48 млрд. долларов, живет скромно, но в достатке, проводит абсолютно независимую внутреннюю и внешнюю политику, свободно распоряжается огромными инвестициями, которые ни у кого не клянчит и не вымаливает. Согласимся, это не может не вызывать уважения и восхищения. На фоне нашей разрухи и бедности (при всем богатстве природного и человеческого ресурсов!), очевидной зависимости от Запада эта страна добилась почти в те же (на семь лет больше) исторические сроки поразительных достижений и успехов, которым действительно можно только позавидовать. Это не значит, что у китайцев нет проблем или что нам следует копировать их опыт. Просто надо осознать преимущества политики мудрой, взвешенной и контролируемой открытости. Ведь сравнение с Китаем явно не в нашу пользу: они, используя достижения западной науки, техники и технологии, осуществляют прорыв, а мы, скатившись на дно, нещадно и бездарно эксплуатируем природные ресурсы и еле-еле держимся на плаву благодаря внешней конъюнктуре цен, разграбили и утратили прошлое, нисколько и ни в чем не продвинувшись в будущее. Если рассматривать происшедшие в России изменения и перемены в контексте перестройки, то следует отметить главный итог, который вряд ли кто осмелится оспорить. В аналитическом докладе «О стратегии российского развития», откуда взято приведенное выше суждение о неэффективности созданной в ходе неолиберальных реформ социально-экономической и политической системы, этот итог представлен так: «За основу была взята модель «догоняющей модернизации», которая в своих предельных проявлениях - социальных, экономических и цивилизационно-культурных - представляла собой вульгарную вестернизацию при экзотическом смешении стилей «дикого Запада» и «варварского Востока», уродливый симбиоз абсолютной рыночной свободы (стихии), бюрократизма и коррупции в условиях фактически приватизированного государства. В который раз России на протяжении своей долгой истории не удалось совместить принципы государственного порядка, национального и социального мироустройства с позитивным пожеланием свободы и демократии. Реальным результатом применения вышеобозначенной модели стала демодернизация, откат и отказ от ранее достигнутых успехов в сферах производства, науки, образования, культуры». (См. «О стратегии российского развития». М., Русский Путь, 2003, сс. 43-44). Под перестройкой разумеется совершенно определенный исторический период – начало модернизации или реконструкции страны, который, увы, закончился, был оборван и свернут с приходом к власти Ельцина и его команды. Разрушительные последствия проводимой в последние десять лет «политики реформ» хорошо известны и, за редким исключением, ныне мало кем оспариваются (хотя бы потому, что никто из деятелей «эпохи Ельцина» не может похвастаться ни одним серьезным позитивным достижением). Но это не значит, что несостоятельна сама идея перестройки, а ее созидательная сила якобы осталась в прошлом. Напротив, именно сегодня, с учетом всего накопленного трагического опыта, возможно возрождение и продолжение реформ в духе перестроечных целей и идеалов. Однако возможно лишь на пути радикального переосмысления стратегических целей и приоритетов российского развития и действительного прорыва в социально-экономической, политической и социокультурной сферах. Речь идет о реформах в интересах всего общества и всех граждан, ставших их «общим делом». Либо перестройка возрождается и продолжается уже на другом уровне, но в духе идеологии «нового мышления», либо она останется светлым событием нашей памяти как красивая, но несбывшаяся идея и мечта.
|
|